Hvordan vet jeg at klimaendringene er menneskeskap

Jeg vet at klimaendringene er menneskeskapte og at CO2-utslipp er en stor driver for dette. Men hvordan vet jeg det egentlig?

Det er bare basert på informasjon jeg har fått servert av (seriøse) nyhetskanaler og nettsteder, og en generel konsensus om det er fakta.

"Klimarealistene" på sin side har også tilsynelatende overbevisende fakta på det motsatte, men jeg antar at det er forvridning eller feiltolking av data. Akkurat det samme de mener om meg og mine kilder. Så hvorfor er mine argumenter egentlig bedre?

Hvis hundre leger som er spesialister på ditt sykdomstilfelle anbefaler deg operasjon mens en lege som er spesialist på et annet felt mener det går bra uten. Hvorfor skal du velge å stole på den ene legen fremfor de hundre andre?

Fordi dine kilder er artikler som igjen baserer seg på kilder som er kvalitetssikret gjennom fagfellevurderingen og baserer seg på en gjennomgang av ALL den kvalitetssikrede kunnskapen som finnes - uavhengig av hva den viser. Klimakloivnenes kilder er en håndfull ikke-kvalitetssikrede kilder som er plukket slik at man ser på det som støtter deres syn og ser bort fra det som støtter den. Ikke sjelden legger de fram artikler der overskriften og enkeltdeler kan tas til inntekt for deres, syn men hvor det er passasjer som sier rett ut de de benekter. De bruker også argumentasjon som ikke er gyldige: "Klimaet har variert til alle tider" "Vikingene dyrket korn på Grønland", "Plantene trenger CO2", etc.

Si fra om du trenger spesifikke motargumenter. Jeg har perfeksjonert kunsten å kjøre disse fast gjennom nær sagt daglig diskusjon med klimaklovner over mange år.

Det går an å sammenligne argumentasjonen med bruken av kjøleskap.

Blir det kaldere av å bruke kjøleskap? Lokalt inne i kjøleskapet, ja. Lokalt utenfor kjøleskapet, nei, tvert i mot. Globalt, nei, det blir marginalt varmere på grunn av strømforbruk.

Klimarealistenes argumentasjon kan sammenlignes med at "om du har mange nok kjøleskap blir det også kaldere globalt", noe som selvfølgelig er en feilslutning.

Klimarealistene greier ikke å ha to eller tre tanker i hodet på en gang.

Hvis du kommer hjem fra butikken og setter mye mat inn i kjøleskapet blir det også marginalt varmere fordi en del av varmeenergien i maten flyttes ut i rommet, men det var en avsporing ;-)

Follow the money.

Ja det er nok litt vanskelig å skulle vere "klimarealist" på mange forskningsinsitusjoner. Men at olje og kullindustrien++ ikke har klarer å bedre finansiere forskning som viser vi kan brenne med god samvittighet er for søkt.

Jeg er nysgjerrig på hva som kjennetegner to grupper, som jeg har inntrykk er ganske sammenfallende : klimafornektere og trumpister. De har begge til felles fornektelsen av fakta, men hva kjennetegner de sosiologisk og gjerne også psykologisk, hvordan er de skrudd sammen, vitenskapelig vurdert ? Hittil har jeg bare noen høyst utvitenskapelige og «hobby-analyser», men er genuint interessert i å finne ut hva som ligger bak påsteligheten som er tydeligvis negativt korrelelert med kunnskap.
Hvis noen har gode vitenskapelige artikler på dette er helgen reddet

Ikke en vitenskapelig artikkel, men kanskje verd å høre på likevel. Jeg har ikke kommet så langt:
https://news.uchicago.edu/podcasts/...s-and-political-polarization-eric-oliver

Du kan ikke vite at klimaendringene er menneskeskapte, på samme måte som du ikke kan vite at jorda er rund eller at et eple alltid faller til bakken. Men du kan observere at eplet faller til bakken hver gang du slipper det, og du kan skimte horistonten på havet eller i et fly. Utover det må du bare akseptere at det finnes folk som har utarbeidet og verifisert gravitasjonsteorien og at det har vært folk på månen. Du kan også gå gjennom dokumentasjonen og teoriene om du er veldig interessert. Klimaendringene er derimot mye mer komplisert enn dette, og jeg tviler på at det finnes enkeltindivider som har samlet kunnskap på samme måte som for "enkle" fysiske lover/fenomener. Det er vanskelig å modellere hvor mye utslippene påvirker og hvordan det vil utvikle seg, og verifisering av modellene blir gjort på historiske data. Vitenskapelig konsensus blir i tråden her brukt som et argument for at menneskapte reell, og jeg er enig at det er en sterk indikasjon, men det er ikke et håndfast bevis. Vitenskapelig konsensus har vært feil i mange tilfeller tidligere (alt fra blodlatning til røyking), og kommer til å ta feil i fremtiden. Dette betyr derimot ikke at vi kan avfeie alt av vitenskap, eller tillegge motstridene vitenskapelige funn like mye vekt.

Her mangler språket vårt noen nyanser, siden vi har samme ord for "evidence" som for "proof". Så la oss kalle "evidence" for "bevismateriale"

Et eksempel jeg bruker er at når vi ser på alt bevismaterialet, er konklusjonen at jorda med overveiende sannsynlighet er 4,543 millarder år gammel. Vi anslår 2,5% sjanse for at den er 50 millioner eldre og 2,5% sjanse for at den er 50 millioner yngre. Den KAN være 5 milliarder år gammel, men med det bevismaterialet vi har foran oss, er det svært usannsynlig.

Når det gjelder menneskeskapte klimaendringer, ser vi på bevismaterialet som foreligger og konkluderer med at den globale temperaturstigningen etter 1950 med overveiende sannsynlighet (99,7%) er utelukkende menneskeskapt. Metodikken som brukes er på høyt nivå identisk med metodikken som brukes til å finne jordas alder.

Dette er hvordan vitenskap fungerer. Man har aldri "håndfaste bevis", men en haug med bevismateriale som man finner den mest sannsynlige forklaringsmodellen til.

Der jeg stiller klimaskeptikerne til veggs er en saklig anmodning om en forklaring på hvorfor de godtar én sannsynlighet som har fremkommet gjennom en gitt prosess, men ikke en annen sannsynlighet som har fremkommet gjennom den samme prosessen. Gjerne med en oppfordring om å tenke over det og så komme tilbake til debatten når man har funnet en god grunn til å være inkonsekvent. Da stopper den diskusjonen - gjerne med blokkering fra FB, som jeg opplevde for et par dager siden.

Takk GeirK, podcasten var interessant og lærerikt. Fredagen ble straks bedre

Her mangler også språket noen nyanser. Hva betyr sannsynlighet i dette tilfellet? Om man har lyst å finne ut hva sannsynligheten er for å få en sekser på et terningkast, har man mulighet til å gjennomføre forsøket om og om igjen mange ganger og så finne frekvensen av seksere. For en fotballkamp derimot skjer kampen bare en gang, og det finnes ingen frekvens på utfallet. Man kan likevel si noe om sannsynligheten for utfallet, ved at alle som er villige til å satse penger på kampen blir enige om hva som er en rettferdig odds. Å bruke denne metoden vil igjen være forskjellig fra å anslå usikkerhet i modellene som brukes for å predikere temperatur, hva andel vitenskapelige artikler sier om saken, etc. Å sette et tall på om global oppvarming er menneskeskapt vil dermed nesten være meningsløst, siden det er noe som vil være svært vanskelig å lage en god testprotokoll for. Et indirekt mål som f.eks. prediksjon av temperatur eller korrelasjon med utslippstall kan derimot mye enklere måles. I et sånt eksperiment tror jeg oddsen for at global oppvarming ikke er reell ville vært ganske høy.

Korrekt. Men vi bruker nomenklaturen likevel som når Meteorologisk sier på onsdag at det er 30% sjanse for regn på lørdag. Det kan man selvsagt ikke vite uten å spole tilbake til onsdag mange nok ganger til at man har en statistisk signifikant gjennomkjøringer av lørdag. Men dersom en ser på den antatte statistiske fordelingen av variablene en baserer seg på, kan man gjennom beregninger eller feksMonte-Carlo-analyse beregne sannsynligheten. Og selv om det ikke er en ekte sannsynlighet i ordets rette forstand, er det en god representasjon av hvor solid bevismaterialet er.

"Beregnet sannsynlighet" der altså, og det er akkurat det Metrologisk gjør - ser på et sett av utfall, teller opp fordelingen med/uten regn. Modeller er gode, men helt riktige er de aldri.

Hva legger du i dette? Har du fått en eneste en til å utbryte "åh, det gir jo ikke mening, du har helt rett".

Et par stykker, har gjort det, men det er ikke normen. Nei - med å "kjøre dem fast", mener jeg å la diskusjonen gå til jeg har debunket alle påstandene deres eller de ikke klarer å legge frem tilstrekkelig bevis for egne påstander.

Nei - men inntil man finner noe som er bedre, er det hva vi har. Det er også hva vi bruker i det aller meste av vitenskap uten kontroverser i det hele tatt. Men noen ganger er beregningene ekstra solide fordi man har et overveldene bevismateriale som gjennom et stort antall ulike og uavhengige tilnærminger leder til nøyaktig samme resultat. Top of the crop her, er gullstandarden.

https://www.reuters.com/article/us-...s-gold-standard-scientists-idUSKCN1QE1ZU

Værvarselet til Meteorologisk institutt kan og bør ha (og har sikkkert) et mye mer frekventistisk grunnlag for sannsynlighetsvarselet, enn det som er tilfellet for klimamodeller. Om prognosen er 30 prosent sannsynlighet for regn på lørdag, bør det ligge til grunn at det faktisk kommer regn 30 prosent av gangene dette varselet foreligger. Dette er mulig siden det er mange datapunkter, og varselet kan verifiseres hver eneste dag. For klimamodeller blir det litt annerledes, siden den største oppløsningen man kan håpe på er årlige prognoser.

hvordan vet du noe som helst egentlig ?

du må jo bare forholde deg til den innformasjonen du får fra de som vet mer enn deg om noe, og så dobbeltsjekke det.
så får du jo spørre deg selv om det er noen sammenheng mellom antallet mennesker på jorden, økt forbruk og stigende temperaturer

jeg for min del stiller meg svært tvilende til all innformasjon som ikke behager meg og jeg tror at klimaendringene er Guds vilje,
forøvrig tror jeg på Nissen, de underjordiske, troll og skrømt.

Nå henger jeg ikke med. Klimamodellene brukes til å estimere konsekvensene av fortsatte klimautslipp. Nå snakker vi om hva som har skjedd - de klimaendringene som har skjedd frem til nå og hva årsakene til de kan være.

Kanskje var eksemplet mitt forvirrende, og at jeg heller burde pekt på hvordan meteorolgisk prøver å forklare mekanismene bak regnværet som var på østlandet i går, men det er et eksempel som både er søkt all den stund jeg ikke vet hvordan man analyserer dette og om man gjør det, og fordi det i såfall er en diskusjon de færreste har et forhold til.

Hvis noen trenger å styrke argumentene sine med ordentlig grunnlag (bla nedover):
https://climate.nasa.gov/evidence/

I samme slengen kan jeg gjøre litt reklame for mine gode kolleger som formidler bra om arkeologiske funn som smelter fram:
https://secretsoftheice.com/

Her er et eksempel som ikke endte med blokkering: https://www.facebook.com/Khronoavis/posts/4747359378639197?comment_id=4751311178244017

Forstår hva du mener, men slik tankegang kan også være uheldig. Det har mange ganger i historien der vedtatte "sannheter" har medført forferdelige handlinger. Jeg kan tenke meg at det er forholdvis stor sannsynlighet at det er karrieremessig selvmord for forskere å stå frem som uenige i menneskeskap klimaendring.

Jeg visste at terrengsykkel forum var veien å gå Siden mine bekjente referer til i tillegg til klimarealistene er Real Climate Science - https://realclimatescience.com/. Noen tips?

Nå jobber jeg på en oljeplattform for Equinor, og har nok flere "klimarealister" blant mine kollegaer enn gjennomsnittet i befolkningen. Det som er litt overraskende er at det de jeg anser som mest intelligente og med høyeste utdannelse som er mest påståelige. De er ikke ureflekterte tullinger, men har bare gått seg helt fast i et spor og bare leter etter bevis som underbygger det.

For 35 år siden (!) publiserte John Hartwig en artikkel som har blitt stående som definisjonen på dette problemet, der han drøftet fenomenet «epistemisk avhengighet» (epistemic dependence). Hvordan vet vi egentlig noen ting? For de aller fleste er det ikke slik at vi forstår fakta og fenomener til bunns, og innenfor forskning har vi nå kommet så langt i vår kunnskap at det meste av ny forskning er et resultat av mennesker og miljøer som forstår hver sine deler, men ofte er det ingen som forstår helheten fra A til Å. Hva som utgjør kunnskap blir da ikke lenger et spørsmål om «hva du kan», men «hvem stoler du på».

Her går debatten ofte skeis - hvis man stoler på ulike kilder, vil man «vite» ulike ting. Da hjelper det ikke å kaste fakta, forskning og rapporter på hverandre. Man burde heller diskutere kildene og deres kvalitet.

Populærvitenskapelig oppsummering, beklager paywall: https://www.technologyreview.com/2020/10/21/1009445/the-unbearable-vicariousness-of-knowledge/

Original artikkel:

https://www.researchgate.net/publication/259863787_Epistemic_Dependence

Og hvis jeg glemte å si det; som Geir, Gaute og de fleste andre velger jeg å stole på det store flertallet av autoriteter og peer-reviewed forskning på området, som i mine øyne ikke etterlater noen tvil. Uten at jeg trenger eller evner å forstå alle modellene, målingene og prognosene som ligger til grunn.