Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Knekt bakgir

Knekt bakgir #2616024 28/06/2020 09:44
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
haba Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
På gårsdagens sykkeltur knekte bakgiret av mens jeg syklet oppover. Etter hva jeg kjenner til var det ikke noe som har kommet borti giret, som kan ha forårsaket det (men kan selvsagt ikke være helt sikker på dette).
Sykkelen er kjøpt ny for 2 måneder siden, og er nå levert inn for reperasjon og vurdering om dette går på garanti/reklamasjon.

Noen som har vært borti lignende, og har noen erfaringer eller synspunkt å dele? Er dette noe som burde gå på garanti eller reklamasjon?

Merke: Shimano XT M8100

Bilder av knekt bakgir:
[Linket bilde]

[Linket bilde]

Tegning av ca. bruddsted: (bildet er imidlertid av modellen RD-M8100 og ser ikke ut til å være helt lik, men gir en indikasjon)
[Linket bilde]

Redigert av haba; 28/06/2020 09:55.
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616028 28/06/2020 09:59
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
tmork Offline
Lilloman
Offline
Lilloman
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
Vil umiddelbart tenke garanti. Sykkel er som du sier kun 2 måneder gammel, og dersom det ikke er synlige skader som kan forklare dette, så er det vanskelig å påstå noe annet enn en svakhet i giret.


Lillo-Connoisseur
Terje ™ coffee
Lostjenesten - Lillomarka
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616030 28/06/2020 10:19
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Det er nettopp dette som er grunnen til at vi har girører. Er det bøyd(evt uoriginalt)? Grunnen til at jeg spør, er at jeg kan se resten av giret, som antagelig sitter igjen på sykkelen via girøret, har gravd seg inn i lakken på ramma.


'...once more, and more intensity!'
Re: Knekt bakgir [Re: Juffe] #2616032 28/06/2020 10:50
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
haba Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
Takk for svar, tmork!

@Juffe:
Alle deler på sykkelen er ny og ferdigmontert fra butikk for 2 måneder siden.

Jeg fikk ikke sett så nøye på girøret før jeg leverte inn sykkelen, og dessverre vanskelig å se dette ut fra bildene jeg tok.
Har aldri opplevd noe som dette før, så har svært lite kunnskap om hva jeg burde se etter som mulig utløsende årsaker.
Hva tenker du at det kan innebære at det har gravd seg inn i lakken på ramma vil si?

Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616038 28/06/2020 12:11
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Sitat: haba
Takk for svar, tmork!

@Juffe:
Alle deler på sykkelen er ny og ferdigmontert fra butikk for 2 måneder siden.

Jeg fikk ikke sett så nøye på girøret før jeg leverte inn sykkelen, og dessverre vanskelig å se dette ut fra bildene jeg tok.
Har aldri opplevd noe som dette før, så har svært lite kunnskap om hva jeg burde se etter som mulig utløsende årsaker.
Hva tenker du at det kan innebære at det har gravd seg inn i lakken på ramma vil si?


Mtp at den har gravd seg inn i lakken, så tenker jeg det kommer av to årsaker: 1) girøret er bøyd og har a) begrenset bevegelsen til giret. 2) at delen som har gravd seg inn, står i rett posisjon (innenfor ramma), men blitt presset for langt rundt på grunn av at giret har låst seg og blitt med rundt. De gangene jeg har opplevd å få girøret røket er når jeg har enten forsøkt å gire med bøyd girøre, eller at jeg har fått en pinne inni giret slik at giret har blitt med rundt. Normalt skal girøret ryke, men i ditt tilfelle så ser det jo ut til at det er giret selv som har stoppet i ramma, noe som kan ha ført til at girøret ikke har tatt belastningen den skal ta.

Det kan nok også komme fra feil på girhuset fra produsent, men det er litt rart at giret stopper i ramma på den måten. Kanskje det er feilmontert i butikk, men det skal godt gjøres.

Jeg vet ikke om det var forståelig.

PS: det kan se ut som at du har kommet borti noe med giret, men merkene skulle nok vært større om det ville fått girøret til å bli bøyd.

Redigert av Juffe; 28/06/2020 12:12.

'...once more, and more intensity!'
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616039 28/06/2020 12:39
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
mtbmaniac Online
Søk hjelp!
Online
Søk hjelp!
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
For meg ser det ut som giret har blitt dratt voldsomt rundt bakover. Det skjer ikke av seg selv og ingen slike girarmer er laget for å tåle sånt. Om de skulle vært laget for å tåle slikt, ville de veid en god del mer, og andre dyrere deler ville gått istykker isteden. Har vanskelig for å tro at dette er produksjonsfeil / garanti. Det er min personlige mening.

Re: Knekt bakgir [Re: mtbmaniac] #2616040 28/06/2020 12:54
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
tmork Offline
Lilloman
Offline
Lilloman
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 12,254
Sitat: mtbmaniac
For meg ser det ut som giret har blitt dratt voldsomt rundt bakover. Det skjer ikke av seg selv og ingen slike girarmer er laget for å tåle sånt. Om de skulle vært laget for å tåle slikt, ville de veid en god del mer, og andre dyrere deler ville gått istykker isteden. Har vanskelig for å tro at dette er produksjonsfeil / garanti. Det er min personlige mening.


En ny titt på bildet som viser festet for girvaier kan indikere dette siden det har satt spor i ramma, og nå står unormalt plassert. Mulig giret hekta på noe og ble så dratt rundt, eventuelt skjedde mye rart som følge av at giret knakk. Det burde finnes andre synlige skader som kan forklare at giret ble med på en rundtur for så å knekke.


Lillo-Connoisseur
Terje ™ coffee
Lostjenesten - Lillomarka
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616063 28/06/2020 20:56
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 803
D
daktari Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
D
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 803
Vanligvis er det en pinne eller kvist som gjør at kjedet ikke løper fritt i trinsehjulene, og tar med seg giret rundt når man tråkker.

Er det overhodet mulig det at bosset låste seg, så giret måtte bli med rundt og knakk når festet kilte seg mot rammen og ikke kun vris mer?

Synes også kjedet ser ut til å ligge vel nært ramma.


Lykkelig på sti i mer enn 25 år!
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616067 28/06/2020 23:40
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 512
jorn Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Jul 2002
Innlegg: 512
Var du på største drev på kassetten? Om stoppskruene på giret er feiljustert kan man jo gire inn i hjulet. Da går giret med med rundt. Det skal egentlig knekke av i girøret men jeg har tatt et gir på den måten

Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616109 29/06/2020 09:27
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Jeg vil si at ALLE teoriene over er like sannsynlige.
Det er ikke mulig å finne ut hva som egentlig har skjedd nå i ettertid.
Hva du får igjen er nok opp til butikkens godvilje.

Men det ER uvanlig å knekke gir på den måten, trøst deg med at det hadde vært ødelagt likevel om det ikke hadde vært knekt. Oddvar vet:
https://www.youtube.com/watch?v=QT9T4uiTM9E

Krysser fingre for at godviljen legges til her, og hold oss oppdatert.

LarsB

Re: Knekt bakgir [Re: larsb] #2616161 29/06/2020 15:43
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
haba Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
Sitat: daktari
Vanligvis er det en pinne eller kvist som gjør at kjedet ikke løper fritt i trinsehjulene, og tar med seg giret rundt når man tråkker.

Er det overhodet mulig det at bosset låste seg, så giret måtte bli med rundt og knakk når festet kilte seg mot rammen og ikke kun vris mer?

Synes også kjedet ser ut til å ligge vel nært ramma.


Var i hovedsak kun stein langs stien hvor jeg syklet oppover, så tviler på at noe kom inn i selve kjedet.

Sitat: jorn
Var du på største drev på kassetten? Om stoppskruene på giret er feiljustert kan man jo gire inn i hjulet. Da går giret med med rundt. Det skal egentlig knekke av i girøret men jeg har tatt et gir på den måten

Lå trolig i tredje eller fjerde gir. Det er nok når selve knekket skjedde at kjedet har gått helt til minste skiven.

Sitat: larsb
Jeg vil si at ALLE teoriene over er like sannsynlige.
Det er ikke mulig å finne ut hva som egentlig har skjedd nå i ettertid.
Hva du får igjen er nok opp til butikkens godvilje.

Men det ER uvanlig å knekke gir på den måten, trøst deg med at det hadde vært ødelagt likevel om det ikke hadde vært knekt. Oddvar vet:
https://www.youtube.com/watch?v=QT9T4uiTM9E

Krysser fingre for at godviljen legges til her, og hold oss oppdatert.

LarsB

Får satse på det beste, og visdommen fra Oddvar kommer godt med her!
Oppdatering følger iløpet av uken ICON_SMILE

Re: Knekt bakgir [Re: Juffe] #2616199 29/06/2020 20:03
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 4,626
RoyK Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 4,626
Sitat: Juffe
Det er nettopp dette som er grunnen til at vi har girører. Er det bøyd(evt uoriginalt)? Grunnen til at jeg spør, er at jeg kan se resten av giret, som antagelig sitter igjen på sykkelen via girøret, har gravd seg inn i lakken på ramma.


Utfra bruddet der, som ser ut til å ha skjedd i lengderetninga, så tviler jeg litt på at girøret hadde hjulpet her, siden det stort sett tar stress fra sida

Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616269 30/06/2020 09:42
Registrert: May 2013
Innlegg: 1,348
T
TrondAM Offline
Veteran
Offline
Veteran
T
Registrert: May 2013
Innlegg: 1,348
Ville vere glad om det berre var giret som vart skada ICON_SMILE Ikkje uvanleg eikar går med også...Og ofte foretrekk eg at giret blir skada og ikkje girøret ettersom gir er rimeleg enkle å erstatte. Å få tak i nytt girøre kan i enkelte tilfeller ta litt tid om ein ikkje har liggandes reserve... ICON_SMILE

Re: Knekt bakgir [Re: TrondAM] #2616274 30/06/2020 10:08
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
N
Ndreas Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
N
Registrert: Feb 2019
Innlegg: 1,826
Sitat: TrondAM
Ville vere glad om det berre var giret som vart skada ICON_SMILE Ikkje uvanleg eikar går med også...Og ofte foretrekk eg at giret blir skada og ikkje girøret ettersom gir er rimeleg enkle å erstatte. Å få tak i nytt girøre kan i enkelte tilfeller ta litt tid om ein ikkje har liggandes reserve... ICON_SMILE


700 - 1500kr for nytt gir vs ~200kr for girøre?

Ganske billig forsikring å bare kjøpe et ekstra girøre med en gang man kjøper ny sykkel elns ICON_TONGUE

Re: Knekt bakgir [Re: Ndreas] #2616275 30/06/2020 10:27
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
RazeFaze Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Feb 2002
Innlegg: 17,682
Sitat: Ndreas
Sitat: TrondAM
Ville vere glad om det berre var giret som vart skada ICON_SMILE Ikkje uvanleg eikar går med også...Og ofte foretrekk eg at giret blir skada og ikkje girøret ettersom gir er rimeleg enkle å erstatte. Å få tak i nytt girøre kan i enkelte tilfeller ta litt tid om ein ikkje har liggandes reserve... ICON_SMILE


700 - 1500kr for nytt gir vs ~200kr for girøre?

Ganske billig forsikring å bare kjøpe et ekstra girøre med en gang man kjøper ny sykkel elns ICON_TONGUE


8500kr hvis du har AXS! :-D


--------------------
Happy Trails!
Jørgen
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616277 30/06/2020 10:31
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
mtbmaniac Online
Søk hjelp!
Online
Søk hjelp!
Registrert: Mar 2003
Innlegg: 8,525
Utrolig primitiv problemstilling at man skal behøve å bekymre seg for sånt som dette.
De fleste trenger ikke å ha med seg ekstra girkassefeste i bagasjerommet på bilen.
Kanskje om man kjører rally, men tvilsomt selv da.
Dette er min personlige mening.

Re: Knekt bakgir [Re: TrondAM] #2616283 30/06/2020 11:08
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 439
R
rokkitan Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
R
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 439
Sitat: TrondAM
.. Å få tak i nytt girøre kan i enkelte tilfeller ta litt tid om ein ikkje har liggandes reserve... ICON_SMILE
Det burde fulgt med ekstra girøre når man kjøper sykkel så man slipper å lære at man burde bestilt med et ekstra på den kjedelige måten, men mange trenger det kanskje ikke. Jeg liker at Canyon lister girøre som første anbefalte tilbehør når man kjøper sykkel fra de. Jeg håper andre også gjør det samme.

Så kan vi håpe at Sram sitt initiativ til universal girøre (Universal derailleur hanger - UDH) slår igjennom, så man kan få kjøpt nytt over alt. Det kunne kanskje også hindret at dette giret brakk ved at det er laget for å dreie bakover ved belastning, selv om det ikke er noen garanti for å unngå brudd. Det er også bra at Shimano også har gått tilbake til standard innfesting på de nye girene sine, så slipper vi to utgaver av girørene.


Karbonbasert livsform.
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616303 30/06/2020 13:06
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 467
J
jorlie Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
J
Registrert: Apr 2012
Innlegg: 467
De bildene du viser ligner akkurat hvordan sykkelen min så ut etter tretthetsbrudd i bakgiret. Det brakk på akkurat samme sted. Dette skjedde også uten noe spesiell annen belastning enn vanlig girskift. Nå var riktignok giret mitt en landeveisvariant som hadde gått 40 000 km...

Re: Knekt bakgir [Re: Ndreas] #2616318 30/06/2020 14:33
Registrert: May 2013
Innlegg: 1,348
T
TrondAM Offline
Veteran
Offline
Veteran
T
Registrert: May 2013
Innlegg: 1,348
Sitat: Ndreas
Sitat: TrondAM
Ville vere glad om det berre var giret som vart skada ICON_SMILE Ikkje uvanleg eikar går med også...Og ofte foretrekk eg at giret blir skada og ikkje girøret ettersom gir er rimeleg enkle å erstatte. Å få tak i nytt girøre kan i enkelte tilfeller ta litt tid om ein ikkje har liggandes reserve... ICON_SMILE


700 - 1500kr for nytt gir vs ~200kr for girøre?

Ganske billig forsikring å bare kjøpe et ekstra girøre med en gang man kjøper ny sykkel elns ICON_TONGUE


Har reservegirøre no.
Men eg betaler heller 1500,- for nytt gir på dagen enn å vente to veker på nytt girøre i posten..

Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616332 30/06/2020 16:29
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
haba Offline OP
Fersking
OP Offline
Fersking
Registrert: Jun 2020
Innlegg: 8
Takk for alle synspunkt!

Mekaniker vurderte det til at det dessverre ikke var dekket av garanti/reklamasjon, trolig noe som har kommet inn og rotert det rundt slik skadene var.
Var også kommet noe skade på hjulet som måtte rettes opp.

Så totalt kom utbedringen på 2300 kr.

Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2616336 30/06/2020 17:28
Registrert: Apr 2019
Innlegg: 1,172
S
Stupfull Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
S
Registrert: Apr 2019
Innlegg: 1,172
Syltynt av butikken.

Vurder å bytt lbs

Re: Knekt bakgir [Re: RoyK] #2616343 30/06/2020 18:11
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Juffe Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 3,199
Sitat: RoyK
Sitat: Juffe
Det er nettopp dette som er grunnen til at vi har girører. Er det bøyd(evt uoriginalt)? Grunnen til at jeg spør, er at jeg kan se resten av giret, som antagelig sitter igjen på sykkelen via girøret, har gravd seg inn i lakken på ramma.


Utfra bruddet der, som ser ut til å ha skjedd i lengderetninga, så tviler jeg litt på at girøret hadde hjulpet her, siden det stort sett tar stress fra sida


Jeg har opplevd to ganger at girøret knakk da noe kom inn og fikk giret til å bli med rundt. Fra siden har jeg kun opplevd å få girøret bøyd. Kanskje det er en kombinasjon.


'...once more, and more intensity!'
Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2666061 30/05/2021 20:03
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 3,260
J
JoachimV Offline
Besatt
Offline
Besatt
J
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 3,260
Er vi rukket å bli flere her?

Jeg teller 2. På nye sykler. Eksakt samme brudd. Du må se de ved siden av hverandre for å se forskjell. Samme brudd på samme sted.



Redigert av JoachimV; 30/05/2021 20:09.





Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2666074 31/05/2021 05:09
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 5,182
runermm Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2005
Innlegg: 5,182
Jeg hadde et lignende uhell i vår. Helt ny sykkel/gir, uteknisk terreng og plutselig sitter giret i eikene. Helt uforståelig gitt at det tilsynelatende ikke var noen ytre påvirkning.

At giret eventuelt brakk av seg selv og deretter ble meid inn i eikene har jeg ikke engang tenkt på, men virker egentlig som det mest sannsynlige. Og mest urovekkende.

Re: Knekt bakgir [Re: runermm] #2666075 31/05/2021 05:23
Registrert: May 2010
Innlegg: 1,043
U
universalis Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
U
Registrert: May 2010
Innlegg: 1,043
Skjedde det samme med en kar
Sitat: runermm
Jeg hadde et lignende uhell i vår. Helt ny sykkel/gir, uteknisk terreng og plutselig sitter giret i eikene. Helt uforståelig gitt at det tilsynelatende ikke var noen ytre påvirkning.

At giret eventuelt brakk av seg selv og deretter ble meid inn i eikene har jeg ikke engang tenkt på, men virker egentlig som det mest sannsynlige. Og mest urovekkende.


Det samme skjedde på uforklarlig vis med en kar på en felles stitur, girøret brakk da han hoppet oppå ei trebru i god fart. Inn i eikene det gikk og flere spiler ble ødelagt.


********************
Div. sportsremedier ...
Re: Knekt bakgir [Re: universalis] #2666138 31/05/2021 09:06
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Sitat: universalis

Det samme skjedde på uforklarlig vis med en kar på en felles stitur, girøret brakk da han hoppet oppå ei trebru i god fart. Inn i eikene det gikk og flere spiler ble ødelagt.


Det er jo slett ikke det samme om girøret brakk, som om giret selvdestruerte som ser ut til å være gjeldende teori nå.

LarsB

Re: Knekt bakgir [Re: JoachimV] #2666155 31/05/2021 10:23
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,075
M
Mr.Jacobsen Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
M
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 1,075
Sitat: JoachimV
Er vi rukket å bli flere her?

Jeg teller 2. På nye sykler. Eksakt samme brudd. Du må se de ved siden av hverandre for å se forskjell. Samme brudd på samme sted.




Ikke meg, men en jeg var på tur med gjorde det samme på et relativt nytt 8100 i en oppoverbakke en gang i tiden. Ingen ytre påvirkning da det brakk i alle fall. Hva bakgiret var utsatt for før den turen er usikkert, da det var en demosykkel.

Re: Knekt bakgir [Re: JoachimV] #2666158 31/05/2021 10:29
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 3,260
J
JoachimV Offline
Besatt
Offline
Besatt
J
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 3,260
Sitat: JoachimV
Er vi rukket å bli flere her?

Jeg teller 2. På nye sykler. Eksakt samme brudd. Du må se de ved siden av hverandre for å se forskjell. Samme brudd på samme sted.



Må visst korrigere meg selv, rota frem det forrige og det var litt annereldes brekkasje men likevel.






Re: Knekt bakgir [Re: haba] #2666184 31/05/2021 12:27
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
K
knutspeed Offline
Besatt
Offline
Besatt
K
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
Det første bildet - det er en "larve" i støpen der. Litt vanskelig å se. Det kan jo ha vært en svakhet?

Jeg har klart dette med et GX11 for noen år siden, men da hadde jeg først fått en kjepp inn i hjul og gir. Bøyde giret tilbake for hånd, og vel hjemme rettet jeg det med rørleggertang og hammer. Det holdt et par hundre stimil etter det før en sløv giring fra 2 til første på crux gjorde at det knakk på ca samme måte og sted som her - bortsett fra at det knapt var bevegelse fremover, så reddet eikene.

Om det ikke er dårlig støp krever det vel ganske mye krefter å bøye det så langt at knekker?

Re: Knekt bakgir [Re: Juffe] #2666223 31/05/2021 16:18
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange Offline
Flittig Bie
Offline
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Sitat: Juffe


PS: det kan se ut som at du har kommet borti noe med giret, men merkene skulle nok vært større om det ville fått girøret til å bli bøyd.


Om man zoomer inn på første bildet ser det ut som et tydelige skrapemerke, ikke vanlig slitasje pga. vegetasjon, samt mindre spor på to steder inn mot dreiepunktet. Enig i at de er små, jeg har sannsynligvis ikke mange sykler som ikke har lignende skade, men de har i noen tilfeller vært store nok til at retting måtte til. Når det er sagt, de befinner seg på undersiden, og det ville ikke overraske meg om de er forårsaket av girarmen som ble dratt inn og opp før alt knakk.
Det avkrefter at skadene var årsak til bøyd girøre, men det kan bekrefte at girarmen først ble dratt bakover og oppover før giret knakk, noe som gjør det mindre sannsynlig at giret knakk først.

Det er uansett ikke lett uten å ha giret i hånda.

Som LarsB er inne på, mange mulige scenarier, med temmelig lik sannsynlighet uten nærmere undersøkelser.

Side 1 av 2 1 2

Moderator  support