Korona - historien gjentar seg (?)

Meslinger er den mest smittsomme sykdommen vi vet om, med en R0=17 kontra Corona sin R0 på 3, så den lar seg ikke bremse i særlig grad uten at man totalt isolerer alle mennesker i hele verden i et tidsrom lik smittsomhetsperioden - slik at viruset dør ut.

Nei - det er ikke riktig det du sier om meslinger. Personer UNDER fem år og OVER 20 år er de med størst risiko for komplikasjoner, men før vaksinasjonen hadde de fleste over 20 år immunitet fra gjennomgått sykdom.

Poenget mitt er uforandret; at det er to flokkimmunitetsstrategier - en med vaksine og en med gjennomgått sykdom.

Begge er usikre, så det å si at dersom man satser på den ene og ikke den andre så er ikke det "en strategi for å unngå flokkimmunitet", som du kaller det.

Hvis du mener at å satse på flokkimmunitet ved vaksinering er "en strategi for å unngå flokkimmunitet" mens at å satse på flokkimmunitet ved gjennomgått sykdeom er "en strategi for å oppnå flokkimmunitet", så skal du få være i fred med den, etter mitt syn, helt merkelige definisjonen.

Usikker på om pedal mente at den norske regjeringen var vaksinemotstandere - hvis du er slik du ønsker å tolke den setningen så skal du få være i fred med den.

Så er vel det nå oppklart hva han mente antar jeg.

Er det forøvrig eksplisitt uttalt fra regjeringen at vi skal "slå ned" helt til en vaksine kommer?

Blir spennende å høre hva man da skal gjøre hvis vaksinen ikke fungerer 100% for alle aldersgrupper. Hvor lenge skal vi da "slå ned"?

Er det noen som tror Covid-19 som et virus vil forsvinne?

Jeg tenkte på hvis vi fortsetter å teste for dette viruset antar jeg vi vil finne det for "evig tid". Og jeg antar folk vil fortsette å dø. Så da lurer jeg litt på hva "slå ned" egentlig betyr? Når har vi "slått ned"? Hva om vi fortsatt har 2-3 stk på intensivavdelinger i Norge med positiv Covid-19 test selv etter at vi har fått en vaksine? Har vi da "slått ned"?

Nei - ikke i det hele tatt. Denne gjetningen på hva jeg mener er helt bortkastet inntil du får mer taket på det.


Jeg har forstått det slik.


Jeg vil bli veldig overrasket om det ikke er en person i verden som tror det. Viruset heter forøvrig SARS-CoV-2

Eller mer presist, en strategi for å unngå flokkimmunitet gjennom gjennomgått sykdom. Da er vi enige.

Raymond brukte jo faktisk det argumentet for å ikke godta begrensninger ned til 5 personer i det private hjem. Godt å være fri.

Jeg mener alle parter burde nå kunne si hva de synes er akseptable tall. Å snakke om "helthetsvurderinger" og "smittetrykk" samtidig som vi har tre personer liggende på intensivavdelinger og en person i respirator blir noe hult. Og hvis man samtidig skal snakke om en fremtidig trussel så må man der også kunne si noe om hvor lenge skal nivået være omtrent null før man sier at man godtar denne fremtidige trusselen.

GeirK som er veldig opptatt av presis kommunikasjon burde vært den som først stilte seg på barrikadene her.

Det er ingen som snakker om hvor mange som er innlagt eller på respirator fordi det blir svært vanskelig å styre etter dette tallet. Det blir som å kjøre bil og styre etter det en ser i bakspeilet.

Det man styrer etter utviklingen i antall smittetilfeller, har man en kontrollerbar parameter å styre etter.

Haha. Ja. De nye testene som viser hvem som kommer til å bli smittet er flotte saker.

Nei nei nei. Det er som å sitte på i en buss på E39, sjåføren kjører i 70 og det snør litt ute. Dekkene byttet siden sist, så man er litt mindre redd. Bussjåføren vet at om det plutselig blir glatt kan han ende opp med en "Gouranga".
På radioen krangler noen værmeldere og bussjåføren hører litt på dem.
I nabosetet sitter noen typer og roper at bussjåføren må gi på, de har noen poenger, men ropt har ropt samme greiene så lenge du kan huske.

Voossj. Der passerte poenget med analogien min rett over hodet ditt.

Poenget er at i reguleringsteknikk styrer man etter den resultatparameteren med minst forsinkelse.

Bussen har også noen passasjerer som høylytt uttrykker at de er indignert over at bussjåføren ikke forklarer tankegangen bak pedalføringen samt hvert girskift og rattutslag. Dette hindrer dem nemlig i å kunne gjøre seg opp en mening om sjåføren tar gode avgjørelser.

Uansett nøyaktighet? Så lenge man har minst forsinkelse må man alltid velge den reguleringsteknikken?

Spennende.

Nja, men om den är tillförlitlig så är det självklart så. FHI bruker faktiskt inlagda och inte smittade för att kalibrera sin modellering (hvis de ikke har ändrat på det efter sommaren).

Som ett reguleringssystem är denna pandimien väldigt svår/omöjligt då fordröjningen är så pass stor. Når man tillslut har ett problem är antagligen spridning så pass stor att kurvorna kommer fortsätta stiga relativt länge.

Men det är ju interessant på en måte hur en del skriker om lockdown* når antalet smittade går lite upp medans andra tycker att man ska slippe upp tills tillräckligt många är inlagda så att man har ett problem.

Men denna tråden är ingen plass för att diskutera sådana detaljer.

Förövrigt så har antalet döda och allvarligt sjuka ökat markant i Spanien och till viss del i Frankrike och i en del andra länder så det är desverre inte så mycket som tyder på att ökningen i smitte bara är ett resultat av mer testing, falska positiva eller ett snillere virus.

* ingen här tror jag.

Nei, her har man valget mellom en unøyaktig parameter med liten forsinkelse og en eksakt parameter med stor forsinkelse. De velger den første.

Og det er forståelig siden antall innlagte er en eksakt parameter, men det er ikke den de styrer etter.

Hvis du mener den analogien forklarer det så skal du få lov til å mene det.

Nei - den er ufullstendig. Den tar bare med tidsperspektivet. Hvis vi legger til regn og gåen vindusviskermotor foran, kommer vi nærmere.

Så hva? Og hva mener du at man skal sammenligne? 2017/18-sesongens influensadødelighet UTEN restriksjoner med Covid-19 dødelighet MED restriksjoner.

Det blir mye greiere å forholde seg til argumentene dine dersom du faktisk formulerer et argument fremfor å bare kastet ut noen linker og ufullstendige setninger.

Det blir en stund til vi ser en større stråmann enn det her inne, tror jeg.

Så hvilken paramter mener du det er best å styre etter - antall positive tester eller antall sykehusinnlagte?

Nei - det er hvordan jeg forstår premisset i Havres argument.

Det faktum at han i gjentagende poster kun nevner denne ene parameteren.

Så da lurer jeg litt på hva "slå ned" egentlig betyr? Når har vi "slått ned"? Hva om vi fortsatt har 2-3 stk på intensivavdelinger i Norge med positiv Covid-19 test selv etter at vi har fått en vaksine? Har vi da "slått ned"?

"Jeg mener alle parter burde nå kunne si hva de synes er akseptable tall. Å snakke om "helthetsvurderinger" og "smittetrykk" samtidig som vi har tre personer liggende på intensivavdelinger og en person i respirator blir noe hult. Og hvis man samtidig skal snakke om en fremtidig trussel så må man der også kunne si noe om hvor lenge skal nivået være omtrent null før man sier at man godtar denne fremtidige trusselen."

Gud bedre. Nei. Jeg har ikke foreslått at man kun skal styre etter en parameter.

Jeg er ikke motstander av testing heller, men jeg har delt mye materiale om hva jeg synes om måten dagens testing foregår på. Er jo fantastisk likt vår "andre bølge" av svineinfluensa.

Nu tog jag upp situationen i Spanien och andra länder för att visa att folk faktiskt börjar bli riktigt sjuka och dö nu också under den andra bölgan, att det inte bara handlar om ökande tal på smittade.

Vilka tiltak som är bra och som trengs kan man självklart diskutera men jag tycker att det är lite väl många som cherry-pickar länder som passar dem, trots att länderna är olika på många sätt, istället för att jämföra liknande länder.

I norden har vi ju faktiskt eksempel på olika strategier som vi kan se på. Tycker faktiskt att det är mer naturligt att se på resultaten av den norska lockdownen jämfört med det friare Sverige än att jämföra Norge med Spanien.

Men det har ju blivit så att folk som är skeptiska till den egna lockdownen gärna jämför sig med Sverige, för att visa att lockdownen var onödig, samtidigt som de helt ignorerar att Sverige hittills har klarat sig väldigt mycket sämre än de andra länderna i Norden.

https://www.nature.com/articles/s41590-020-00808-x

"SARS-CoV-2-specific peptides enabled detection of post-infectious T cell immunity, even in seronegative convalescent individuals. Cross-reactive SARS-CoV-2 peptides revealed pre-existing T cell responses in 81% of unexposed individuals and validated similarity with common cold coronaviruses, providing a functional basis for heterologous immunity in SARS-CoV-2 infection."

Kan ikke si jeg forstår alt som står i den artikkelen, men høres jo lovende ut?

Høres mulig ut.

Er også en hypotese om at det har vært større utbredelse av denne type virus i Afrika - og at man derfor har svært få døde der.

https://nation.africa/kenya/news/nearly-half-population-may-have-had-covid-2453620

"A study by Kenyan and United Kingdom scientists shows the pandemic may have peaked before the end of July in major urban counties, “with 34 – 41 per cent of residents infected” and that it will peak elsewhere in “two to three months”."

Kenya har under 1000 dødsfall. Selv om man selvsagt kan stille spørsmål om datakvaliteten. Ikke at noen virker til å ha en fornuftig telling av døde der. Hvis man antar at 5% av norges befolkning til ethvert tidspunkt har en eller annen form for mild forkjølelse, rennende nese etc. så dør det 5-6 personer i Norge av forkjølelse, rennende nese osv. per dag (hvis man skulle brukt samme måte å telle på som man gjør med Covid-19).

Vet ikke hvor interessant det er for å forstå Covid-19, og jeg er usikker på god data man kan ha på slikt, men det ble i alle fall tidligere sagt at svarte i USA hadde større risiko for å bli alvorlig syke og evt. dø enn hvite. Samtidig er det ingen land sør for Sahara foruten Sør-Afrika som har særlig med rapporterte dødsfall i det hele tatt. Hvorfor? Er det genetisk? Er det været? Er det kosthold/helse? Eller skyldes det kryssimmunitet? Mest sannsynlig en kombinasjon av flere ting.

I hvor stor grad stemmer dette? Har du noen gode kilder? Altså på at måten å telle på er slik.

Jeg vet ikke om det på noe tidspunkt er mulig å komme opp med en "vitenskapelig" definisjon av hva noen dør av i denne sammenhengen. I Norge er vi åpne, men da også ganske vage rundt hva vi teller som Covid-19 dødsfall:

"Forenklet kan man si at for disse 215 dødsfallene anses covid-19 som den viktigste faktoren som ledet til døden, uten at man kan ikke si noe om hvor mye andre dødsårsaker har bidratt til dødsfallet."

https://www.fhi.no/hn/helseregistre...osierte-dodsfall-i-dodsarsaksregisteret/

Der hadde det vært morsomt å vite hva som skal til for at noe anses som et Covid-19 dødsfall. Vidoen jeg linket til her tidligere fra Tyskland hvor en patolog (hvis det er det det heter) påstår at ingen av de 100+ som er blitt obdusert ved hans sykehus/klinikk ikke døde av Covid-19. Det er altså ikke helt urimelig å anta at det er noe uenighet i fagmiljøer hva som "anses" for å være den viktigste faktoren - for hva vi nå tror er et nytt virus.

Det sagt virker i det minste Norge sin definisjon til å ha en underliggende rimelighet i seg - andre land har mindre grad av det.

Så har man hvordan man teller i f.eks UK. Der har man gjennom perioden forandret tellemåte. Det gjelder forøvrig flere land. Da WHO har en kategori hvor det er nok å ha mistanke om Covid-19 for å si at det er en årsak til død.

"In the UK, for example, the Department of Health and Social Care releases daily updates on how many people who tested positive for Covid-19 died that day. This includes any patient who tested positive for Covid-19 but who might have died from another condition (for example, terminal cancer). But the UK’s Office for National Statistics counts all deaths as Covid-19 where Covid-19 was mentioned on the death certificate, regardless of whether they were tested or if it was merely a suspected case of Covid-19."

https://www.bbc.com/future/article/20200401-coronavirus-why-death-and-mortality-rates-differ

Skal være litt forsiktig med for mye tallgymnastikk. Og det som kommer nå er ikke helt relatert til spørsmålet ditt (det er svart på over), men ramlet over noen tall i dag. I motsetning til hva fredriks og noen andre her inne tror er jeg veldig forsiktig med å dra konklusjoner fra enkle datasett. Helt tilfeldig sjekket jeg dødsfall fra uke 22 til 36 (grunnen til at 36 er siste uke er fordi det er da exceldroppen er fra) i England og Wales. Grunnen til at jeg valgte uke 22 er fordi det er da Covid-19 er ferdig i England og Wales hva gjelder "excess deaths".

Dødsfall fra uke 22 til 36 relatert til influensa og lungebetennelse: 14 649
Femårs snitt relatert til influensa og lungebetennelse: 21 786
Covid-19: 8 124

Man kan ikke dra noen konklusjoner utifra de tallene. Jeg vet f.eks ikke hvor mye influensa og lungebetennelse dødsfall varierer fra år til år. Er 14 649 innefor naturlig varians eller ikke? Jeg vet ikke. Men det er heller ikke til å komme i fra at hvis man tar 14 649 + 8 124 så havner man ikke så langt unna 21 786. Og tar man da i betrakning den definisjonen UK bruker på dødsfall er det kanskje ikke helt urimelig å tro at noe kan henge sammen.

Visuell fremstilling av overdødelighet (eller mangel på) siden uke 22 i UK:



Så er det selvsagt helt riktig at ingen kan si om dette da skyldes de tiltakene som er gjort. Enig i det.