Korona - historien gjentar seg (?)

Om jeg virket som om jeg tilegener deg en motivasjon så var det ikke meningen. Jeg tror det var klart at vi sammenlignet inproportion og VG.
Det det handler om er at VG og andre nevnte kilder viser tallene for alle land, i proporsjon for å si det sånt . Inproportion viser bare noen få land. Og da bør det ringe en bjelle at det kan være en grunn for det. (Trenger ikke å være). Når de da påstår under Did lockdown slow the rate of increase of Covid deaths? at Lockdown seems to have made little or no difference. , mens tall fra dødsrate viser noe annet (om enn ikke like dramatisk som de tilfeldige tall fra en heldig dato jeg plukket frem).

Øh 'elegant unngå å presentere'?

Du ser ut til å elegant overse at jeg åpenlyst slenger folk i trynet at jeg bare plukker litt tall og gjør noen beregninger ut av det blå.





Om vi ser på utviklingen på verdensbasis så er den fortsatt progressiv, og om vi kommer til å få en bølge til er det nok først om et år eller to at forskeree kan komme med reelle sammnenligninger. Og kanskje aldri. Pga. at mange land har stengt grensene fullstendig for internasjonal trafikk kan det godt hende at selve viruset og hvilke mutasjoner den har gjennomgått blir den mest avgjørende faktoren.



Og så kan det godt hende at man finner ut av hva som er de viktigeste faktorene man kan gjøre noe med.

Ja, de bruker nok samme kildemateriale. Vil være dumt å bare lage sine egne tall (selv om noen sikkert gjør det og).

https://www.youtube.com/watch?v=ia8D7Gnq0TE

Litt billig da han skyver kurven for "nord" til høyre. Og finnes garantert land som ikke passer like bra, men synes fortsatt to ting er interessante i den videoen:

1) Forskjellen på nord og sør (dvs. ikke-tropisk vs. tropisk). Jeg vet ikke hvorfor det er slik, men stemmer veldig godt overens med måten ting har utviklet seg i USA hvor man i sør nå "sliter".

2) Enda et eksempel på hvordan dataen for "lockdown" er meget tvilsom (selv om jeg ikke stoler et fnugg på data fra Peru og Brazil - så på ingen måte noe bevis, men liten indikasjon).

Dagsnytt 18 fra i går var forøvrig interessant. Et poeng jeg føler man fullstendig har glemt når man snakker om "lockdown" (eller ikke). F.eks blir Sverige ofte nevnt som et "problem", men det er på ingen måte slik at hele Sverige har hatt spesielt mye smitte - hvorfor hvis alt er like åpent over alt? I Italia har det også vært store forskjeller fra region til region. Jeg aner ikke hvorfor det er slik, men når man snakker om land som stenger ned vs. land som i mindre grad har gjort det glemmer man at et land ikke er et land.

Et annet eksempel fra Dagsnytt 18 var forskjellen på Belgia og Nederland. Der må jeg bare ta det for god fisk da jeg vet lite om hva som ble eller ikke ble gjort i Nederland (Belgia kjenner jeg litt da jeg jobber mye med folk fra Belgia og har vært i kontakt med flere de siste mndene). Visstnok er Nederland vært mye mer åpent, men ser man på tallene er det Belgia som har hatt størst problemer. Det beviser ikke at "lockdown" ikke fungerer (for hvem vet hvordan det hadde sett ut i Belgia uten), men igjen fascinert når folk bare antar at det er opplagt at det fungerer.

"It is evident from our data analysis that the growth of a COVID19 epidemic does not follow an exponential growth law "

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140814v1.full.pdf

Skal bli morsomt å se om noen kan komme opp med bevis for det motsatte (annet enn å gjenta påstanden på TV nok ganger til at man tror det må være sant). Selvsagt klar over at det blir litt kilde-repetisjon her. Prøver virkelig å finne folk som snakker fornuftig om Covid-19 på et språk jeg kan forstå, men ikke så enkelt (med "fornuftig" mener jeg selvsagt ikke de som mener det samme som meg, men som begrunner sine synspunkter med data og "vitenskap").

Og bare for å ikke gå i den sammen fellen som sist. For meg handler det ikke om å "ha rett" - det handler om å prøve etter beste evne å forstå hva som skjer.

Dødstallene fra USA om 1-2 uker blir ekstremt interessante. Håper virkelig de som har vært mer "optimistiske" får rett og at ikke dødstallene fullstendig skyter i været pga av økningen man nå ser i antall positive tester.

http://levitt.herokuapp.com/

Veldig interessant. La oss håpe det viser seg å være den mest riktige måten å gjøre prognoser på.

Vet du hva "all predicted" og "selected predicted" betyr? Har lest artikkelen, men en gjennomlesing var ikke nok til å forstå detaljene.

Dessverre. Jeg tolker de som usikkerhet. Antar det er simuleringer som er gjort. Mulig det er feil.

Hadde vært morsomt hvis noen her inne har bedre forståelse av det tekniske.

Og så får man se om de landene man her antar nærmer seg slutten hva gjelder dødsfall faktisk opplever nettopp det.

Det er ingen simulering. De blå prikkene representerer ikke usikkerhet. Detaljene er altfor dårlig beskrevet, men ser ikke at de tilfører noe som helst. Tror man kan se helt bort fra de.

Det er en enkel kurvetilpassing, under antakelse av at utviklingen følger Gompertz. Sjekket noen lokasjoner, og virker som man må være langt inn i et utbrudd før prediksjonen er i nærheten. Som oftest over toppen i antall daglige dødsfall.

I artikkelen påstår de at man allerede 4. april kunne forutsi totalt antall døde i NYC. Og joda, prediksjonen fra 4. april stemmer bra med antall døde i dag. Men dagene før og etter varierer prediksjonen fra 15k til 45k. Så den påstanden er bare tull.

These graphs were generated in week 2020-28 with data from all 24 participating countries: Austria, Belgium, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany (Berlin), Germany (Hesse), Greece, Hungary, Ireland, Italy, Luxembourg, Malta, Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland, UK (England), UK (Northern Ireland), UK (Scotland), UK (Wales).

Antall døde.

Ser bra ut. Så tar det vel litt tid før man godtar at "lockdown" ikke var nødvendig. At Malmø hadde mindre smitte enn København osv.

På hvilken måte viser denne grafen at lockdown ikke var nødvendig?

Mulig litt upresist i posten min. Grafen viser ikke det. Den viser at antall døde på ingen måte er så høyt som mange virker til å tro.

Er halmstrået man sitter igjen med nå. At det var lockdown som førte kurven ned. Ikke at det kan bevises med noe data. Nevnte Malmø og København er et eksempel. Gøteborg og Stockholm et annet. Smittetall varierer akkurat like mye i land som mellom land, men allikevel bedømmer man virkning på basis av land.

Hva skulle det ellers være?

Godt spørsmål. Merkelig at ingen andre har spurt det i media.

Hvorfor er smittetallet radikalt forskjellig blant svenske byer? Hvorfor har Malmø 1/4 av tilfellene man ser i Gøteborg og Uppsala per 10k innbyggere? Sveriges 3. største by har altså radikalt andre tall enn Sveriges 2. og 4. største by (Stockholm ligner Gøteborg og Uppsala forøvrig).

Hvorfor er så få smittet i Japan?

Jeg vet ikke, men jeg fatter ikke hvordan noen kan si at "lockdown" fungerer når man ikke engang kan reflektere rundt disse forskjellene. Jeg vet ikke at jeg har rett, men hvor er den kritiske sansen annet enn at "hva annet kan det være"?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2130424/

Den var jo også litt morsom.

Six of 12 men wintering at an isolated Antarctic base sequentially developed symptoms and signs of a common cold after 17 weeks of complete isolation. Examination of specimens taken from the men in relation to the outbreak has not revealed a causative agent.

Jeg tror det er utrolig mye vi kommer til å lære fra Covid-19.

Dette er ganske enkelt. Lockdown fungerer alltid. Når man bryter transmisjonsveiene til viruset, blir det ingen transmisjon. I et samfunn uten lockdown varierer smittespredningen veldig, uten at man helt forstår hvorfor.

Derfor er lockdown noen ganger nødvendig og noen ganger ikke, men det er klin umulig å si på forhånd hvor den er nødvendig og ikke.

Bortsett fra i Antarktis.

Det tilside er det greit nok at man teoretisk sett kunne holdt alle isolert fra hverandre i tre uker, men det har lite med virkeligheten å gjøre.

Så hvis 99% av den slags "lockdown" gir 3% av effekten burde man muligens tenke litt mer sofistikert rundt saken.

"Sofistikert tenkning" er for upresist til at jeg kan kommentere det. Hva konkret er det du etterlyser som ikke gjøres?

Skyldes dette "lockdown"? Hvorfor får USA så mye kritikk når dødstallene helt tydelig går ned?

Dessverre vanskelig å finne god informasjon om hva som ble gjort i de forskjellige statene, men ett interessant eksempel:

Only one of the seven states that did not issue a stay-at-home order did not require any businesses to close: South Dakota. All seven states also closed schools to in-person instruction.

Interessant at det var skoler av alle ting som ble stengt:

No evidence of secondary transmission of COVID-19 from children attending school in Ireland, 2020

https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.21.2000903

https://ballotpedia.org/States_that_did_not_issue_stay-at-home_orders_in_response_to_the_coronavirus_(COVID-19)_pandemic,_2020

Hvordan ser situasjonen ut i South Dakota?



Betyr dette at jeg "vet" at tallene ikke snur? Selvsagt ikke, men hvorfor går dødstallene ned samtidig som man i USA og England fortsetter å spå katastrofe? Hvorfor er det ingen som sier at nå er vi faktisk nede på normalt nivå? Og hvor lenge skal man være nede på normalt nivå før man skal forvente folk å snu? Bare for noen minutter siden skulle CNN ha en kar på som ikke mener vi kan forvente at livet skal være "normalt" før til sommeren 2022.

Kan det være slik at man får 99% av den positive effekten av smittetiltak gjennom at folk som er syke er mer nøye på å holde seg hjemme og annen grunnleggende folkeskikk man bare har mistet?

Jeg har ikke sjekket (des siste ukene) så det blir bare en antakelse. USA er et stort land, det er faktisk i mange måter å anse som mange land. NewYork var ekstremt tidlig ute med ekstremt mange dødsfall;. de sto for en stor andel av dødsfall i USA. New York er på vei nedover, samtidg med at mange andre stater er på veien oppover. Men siden New York hadde et forholdvis stort andel (20-25%?) av dødsfallene ser det ut som om USA er på vei nedover.

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_the_United_States#/media/File:COVID-19_outbreak_USA_per_capita_cases_map_counties.svg

Og det er godt mulig at antall døde er på vei nedover. Flere som ikke er alvorlig syke testes? Bedre behandling av alvorlig syke? Viruset oppfører seg anderledes? De sitter i en naturlig variasjon? Flere unge som blir syke (mer motstandsdyktige)? Sikker flere alternative muligheter også.

Er det noen andre stater som er på vei oppover hva gjelder "excess deaths"?

Mulig det er en måte å få ut den dataen i en leselig tabell. Har ikke excel på denne maskina så orker ikke. Klikket meg igjennom et dusin stater og alle er enten lave eller kraftig synkende. Selvsagt en liten forsinkelse på data så mulig noen vil stige noe, men det er ikke mye (av de statene jeg helt tilfeldig klikket meg igjennom). To stater som har vært mye snakk om de siste ukene er Texas og Florida:





Forøvrig 100% lik den utviklingen man beskriver i en av de tidligere videoene jeg mener jeg postet. At man i varmere klima får en tregere oppblomstring som varer lengre. Link til videoen (igjen):

https://www.youtube.com/watch?v=ia8D7Gnq0TE

Så kan jeg ikke påstå at grafene i Texas og Florida ikke plutselig kan skyte opp, men virker det særlig sannsynlig? Det er ca. 1mnd siden antall syke begynte å skyte fart i Texas, men selv om man har nå fått en liten økning er tallene alt for små til at man kan snakke om at antall døde følger antall positive tester. Det samme i Florida. Antall døde er usedvanlig stabilt.

Noen som husker hysteriet i Texas fra 2018 forøvrig? Et grusomt år.

Nå har de sikret at Covid-19 "aldri" vil ta slutt i UK.

"Anyone who has tested COVID positive but subsequently died at a later date of any cause will be included on the PHE COVID death figures."

https://www.cebm.net/covid-19/why-n...vid-19-in-england-a-statistical-anomaly/

Dette er virkelig idioti av en slik dimensjon at jeg fortsatt tviler litt på at det er sant. Får håpe det der er en tvilsom kilde eller noe.

Fin måte å ta livet av "de svake" før bølge nr. 2 kommer.

Så blir det spennende å se om den slags type informasjon vil drive politikken på samme måte som hysteriet fra den andre siden har.

Hva regner som som "yngre" når gjennomsnittspasienten mister fem leveår?

Neil Ferguson i England uttalte vel at 50-60% av de som dør av Corona der borte ville dødd i 2020 uansett. Slik sett er 5 år ganske mye per pasient relativt sett for de andre som dør.

Den er grei. Jeg forstod "yngre" om unge mennesker.

Kanskje?

Nå synes jeg forsåvidt debatten har vært OK i Norge hvor man faktisk har et ganske saklig klima hva gjelder skoler i det minste, men ser man f.eks til USA (eller Irland og Frankrike for den del) er ett Coronadødsfall en tragedie, mens andre dødsfall og negative konsekvenser er en byrde man må bære eller kun "hypotetiske". Selvsagt min subjektive vurdering av dekningen og jeg har ikke full oversikt over den fullstendige dekningen noe sted (så slipper vi den diskusjonen igjen).

Det merkelige her er hvordan man på en side kan være så kategorisk på "vitenskapens side" hva gjelder nedstengninger, men samtidig ikke bry seg en fnugg om "vitenskap" som gjør andre betraktninger. Da ikke spesfikt rettet mot noen her inne, men verdt å tenke på for alle og enhver i blant (meg inkludert selvsagt).

Jeg blir stadig imponert over de som ikke har medisinsk eller epidemiologisk kompetanse, men som forsøker å kompensere for det med ferdigheter i Excel, og uttaler seg skråsikkert om hva som fungerer og ikke fungerer i den pågående pandemien.

Noen konkrete du tenker på?

Kan du illustrere hva du mener med noen eksempler her?

Har du sett noen, deg inkludert så vidt jeg kan huske, som har gjort en fullverdig analyse av kost vs. nytte når man stenger ned et samfunn? Solberg og Tegnell er vel det nærmeste man kommer av folk som faktisk virker til å prøve med ei balansert tilnærming. Sverige mer enn Norge da Sverige med rette eller ikke har overlatt beslutningsmyndigheten til sine "eksperter", mens man i Norge i litt større grad må balansere disse beslutningene politisk.

Ikke dermed så at jeg mener det betyr at alt bør åpnes, men hvis noen skal si at "vitenskapen" forteller oss at vi må stenge ned så forteller vel den samme vitenskapen oss noe om kostnadene ved denne nedstengningen? Og hvis den overstiger kostnaden ved å holde åpen så burde man holde åpent?

Er det så radikalt å tenke?

Jeg var forøvrig helt ombord når Norge stengte ned (selv om jeg mener historien forteller oss at Sverige hadde rett). Nå kan jeg ikke helt se at usikkerheten er i nærheten av det den var den gang.

Siste kapittel i historien er ikke skrevet, så hva historien viser nå er helt irrelevant. Du fortsetter å se på en fotballkamp etter at det første målet er scoret, ikke sant? Eller ser en olympisk femmil etter passering 10km.

Som sagt før. Vi har ikke oversikt over verken kosten eller nytten her, så vi kan ikke gjøre en kost-nytte-analyse.