Antall innleggelser øker fremdeles eksponentielt, så hva vi enn gjør, så gjør vi enda ikke nok.
Nu är det en fördröjelse både på insjukning och en ändå längre till inläggning så tiltaken Norge gjorde för en uke sedan kommer få mycket av effekten senare.
Smitterate på 3 er vel ganske drøy? (altså 1 -> 60000 på 10 dager)
Finner ikke link i farten, men som sagt, Taiwan opererte med R0 = 3. En studie fra WuHan området viser ca 3 den første tiden. Ser at flere nå sier 2/2.5. Å.
MEn det er en vesentlig forskjell, faktor to gir 1 -> 1000 på 10 dager, altså 59000 ferre...
Men det viser jo også hvor lite det skal til å sinke dette.
Jepp, men i begynnelsen av utbruddet ble det kalkulert 3, i Taiwan, og studier av WuHan viser ca 3 de første ukene. Etterhvert synker faktoren, men man vet jo ikke egentlig hvor Norge er oppi dette akkurat nå. Dere hadde en stor vekst ganske raskt. Norge hadde ca 80 tilfeller ett døgn, neste døgn over 200. Hadde ikke myndighetene iverksatt tiltak, så hadde det eskalert enda mer. Å.
Har Singapore/Taiwan gått ut med evt. negative effekter av håndteringen deres? For disse finnes, tipper jeg.
@pontiff Litt rask i avtrekket her tidligere, middagstid i Taiwan. Jo, reiselivsbransjen innenriks og utenriks sliter. Buss selskap med turbusser, flyselskap, taxfree butikker på flyplassene, reisebyrå, hoteller, taxier sliter alle. Regjeringen har nå omgjort hotell til karantenehotell. Der er du innelåst på rommet, du får 3 måltider brakt på døren, videokonferanse utstyr, tilgang til tv program, vod, internett etc. Restaurant og serveringsbransjen sliter også. Mye gatemat i Taiwan, og mange plasser er det hele gater med asiatisk gatekjøkkenmat. Vanligvis er slike steder sild i tønne, og må nå unngås. Noen kommuner har stengt ned hele gata for matservering for å unngå store folkeansamlinger. Å.
Man har sluttet å teste andre enn de som er i kritiske roller. Det er klart at viruset spres fremdeles og at vi ikke gjør nok for å hindre det i å spre seg ja.
135 er innlagt i Norge nå, og 33 har vært eller er på intensiv behandling med påvist virus. Det er ganske høyt. Tror ikke vi ønsker at det skal 10 eller 100-doble seg.
Et annet interessant moment, er skaden viruset gjør på lungene. Det er allerede dokumentert fra Kina, at viruset gjør permanent skade.
Det samme var for øvrig tilfellet med Spanish Flu. Lungene tok permanent skade. Dvs, man ønsker ikke å bli så syk at man havner på sykehus med dette her.
Med 33 innlagt bør tigangeren vær innenfor om vi har 1400 intensivplasser. Da har vi fortsatt masse overkapasitet og til og med innenfor det som er vanlig intensivkapasitet. I følge VG ligger 18 i respirator per nå.
Antall innleggelser øker fremdeles eksponentielt, så hva vi enn gjør, så gjør vi enda ikke nok.
Så lenge man smitter mer enn én annen så må det jo øke slik. Spørsmålet er bare hvor høy den smittefaktoren er.
Som nevnt i en annen tråd:
Smittefaktor 2 betyr at 1 blir til 1000 over 10 dager. Smittefaktor 3 betyr at 1 blir til ¨60000 over 10 dager.
It is by riding a bicycle that you learn the contours of a country best, since you have to sweat up the hills and can coast down them – Ernest Hemingway
Tviler på at vi kan stoppe dette før en solid porsjon av befolkningen har fått det og smitteraten blir påvirket av at folk blir immune. Skulle en klare å stoppe det før den tid, så kommer er det stor sjanse for at det kommer tilbake og øker igjen. Når en ser hvor hardt Spania er rammet tror jeg heller ikke vi kan håpe på at «våren tar det» slik det er for forkjølelser og vanlig influensa.
I notatet diskuteres det når en bør sette inn sterke tiltak som skolestenginger for best effekt. Gjøres det for tidlig så hindrer det mest kontakt mellom «ikke-smittede» og tiltakene blir unødig langvarige.Ideelt sett burde slike tiltak settes inn i «passe tid» før helsevesenet står i risiko for å bli overbelastet. Vi satte i gang tidlig. Muligens pga politisk press når naboland gjorde det samme og politikere måtte vise handlekraft. Men tolker det egentlig dit hen at tidlig sterke tiltak i Norge er gjort for å la helsevesenet få en veldig tiltrengt time-out til å forberede seg, hente inn ekstra arbeidskraft og organisere isolatavdelinger.
Hvis toppen kommer i august kan vi vel ikke fortsette med sterke tiltak som skolestenging helt frem til da. Har tro på at skolene åpner igjen etter påske, men med fortsatt mange forsamlingsrestriksjoner på andre fronter. Så for det heller bli ny skolestening og fullt portforbud senere hvis det går mot italienske tilstander.
Skal en vente til antall smittede går nedover før tiltakene slippes opp, tror jeg vi må vente veeeeeeeeeeeeldig lenge.
Håper viruset er evolusjonsmessig sært nok til at det ikke muterer til neste år til varianter som de som er smittet av denne varianten ikke er immune mot. Slik av vi får covid-20, covid-21… Forkjølelsesvirus og influensa-virus har gjerne denne evnen. Mange andre virus har mindre evolusjonsmessig handlingsrom og en får en mer varig immunitet.
[/quote] Så lenge man smitter mer enn én annen så må det jo øke slik. Spørsmålet er bare hvor høy den smittefaktoren er.
Som nevnt i en annen tråd:
Smittefaktor 2 betyr at 1 blir til 1000 over 10 dager. Smittefaktor 3 betyr at 1 blir til ¨60000 over 10 dager.
Her tror jeg du tar utgangspunkt i at hver smittede smitter noen hver dag. Men helsemyndighetene beregner vel at hver smittet i snitt smitter 1,3 (med tiltak, 2-3 uten tiltak) totalt?
Så lenge man smitter mer enn én annen så må det jo øke slik. Spørsmålet er bare hvor høy den smittefaktoren er.
Som nevnt i en annen tråd:
Smittefaktor 2 betyr at 1 blir til 1000 over 10 dager. Smittefaktor 3 betyr at 1 blir til ¨60000 over 10 dager.
Her tror jeg du tar utgangspunkt i at hver smittede smitter noen hver dag. Men helsemyndighetene beregner vel at hver smittet i snitt smitter 1,3 (med tiltak, 2-3 uten tiltak) totalt?
Eller har jeg misforstått?
[/quote]
Nei, du har ikke misforstått. Den reproduksjonstall^dager matten er feil. Må ihvertfall ta hensyn til at gjennomsnittelig generasjonstid ikke er 1 dag, men 4,4 – 7,5 dager i følge WHO. .
Interessant poeng om NÅR det er riktig å stenge samfunnet, og om det faktisk er mulig å gjøre det for tidlig. Jeg har egentlig aldri tenkt over problemstillingen før. Er målet å stoppet viruset før det sprer seg, virker det opplagt. Men om målet er en slags flokkimunitet oppnådd på kontrollert vis, er det mulig å tenke seg at å stenge for tidlig ikke gir mye verdi.
Noen tall jeg sliter med er: De snakker om at det kan smitte 60-70%.
1) Hvorfor skulle det stoppe der? De som ikke blir smittet, er det folk som er eksponert men har en viss imunitet?
Så snakker man om 1-2% dødelighet.
2) I I Italia er de ca 60 mill innbyggere. Det skulle tilsi noe sånt som forventet 40 mill smittete. Med 1% dødelighet snakker vi om 400' døde. De har 3' nå. Skal vi nå tallene det er snakk om i tidperioden man skisserer, må vi opp i flere tusen døde. Hver dag. (Nå ligger Italia på rundt 500 om dagen) .
Interessant poeng om NÅR det er riktig å stenge samfunnet, og om det faktisk er mulig å gjøre det for tidlig. Jeg har egentlig aldri tenkt over problemstillingen før. Er målet å stoppet viruset før det sprer seg, virker det opplagt. Men om målet er en slags flokkimunitet oppnådd på kontrollert vis, er det mulig å tenke seg at å stenge for tidlig ikke gir mye verdi. .
Med SARS og Ebola har en klart å stoppe epidemiene. Så vi kan absolutt håpe. Med covid-19 tror mange det ikke er mulig å stoppe, bare begrense. Tror det har mest med å gjøre at det smitter før symptomene er alvorlige og at en stor andel har veldig milde symptomer.
Sitat: Gråstein
Noen tall jeg sliter med er: De snakker om at det kan smitte 60-70%.
1) Hvorfor skulle det stoppe der? De som ikke blir smittet, er det folk som er eksponert men har en viss imunitet?
Når mange er blitt immune fordi de har vært syke, så sprer sykdomen seg gradvis mindre og kan dø ut før alle er smittet. Også mulig at en god andel av befolkningen ikke lar seg smitte? Tror de håper og antar at dødligheten er mye mindre enn 1-2%.
FHI-modellen er nesten litt mistenkelig ved at det omtrent er fylt men ikke overfylt med intensivplasser på estimert topp av epidemien. Nesten så en kan mistenke at reproduksjonstallet er satt til 1,3 for å ende omtrent der. Så budskapet blir at dette blir alvorlig men kan akkurat gå bra....
1) Hvorfor skulle det stoppe der? De som ikke blir smittet, er det folk som er eksponert men har en viss imunitet?
Om du i snitt smitter 2 stykker om du er syk, så vil sykdommen doble seg for hver generasjon. (0% immune) Om du smitter 2, men den ene ikke blir syk, fordi denne personen har blitt imun, så vil antallet syke vere konstant. (50% immune) Ved mer enn 50% immune vil sykdommen dø ut.
Interessant poeng om NÅR det er riktig å stenge samfunnet, og om det faktisk er mulig å gjøre det for tidlig. Jeg har egentlig aldri tenkt over problemstillingen før. Er målet å stoppet viruset før det sprer seg, virker det opplagt. Men om målet er en slags flokkimunitet oppnådd på kontrollert vis, er det mulig å tenke seg at å stenge for tidlig ikke gir mye verdi.
Noen tall jeg sliter med er: De snakker om at det kan smitte 60-70%.
1) Hvorfor skulle det stoppe der? De som ikke blir smittet, er det folk som er eksponert men har en viss imunitet?
For å utdype svaret til Appelsin.
Nei, det er folk som har vært smittet, blitt friske og immune og derfor ikke bidrar til å spre det videre.
Med 60% smittede antar de en reproduksjonsrate på 2.5, altså at hver person smitter 2.5. Klarer vi få reproduksjonsraten til 1.5 når vi flokkimmunitet ved 33%. Så det hjelper veldig hvis alle syke klarer å redusere antall de smitter med en person!
Utviklingen på verdensbasis utenfor Kina er fortsatt forbausende eksponensiell! I dette tempo er 1 milliard smittet ila 60dager. Men, jeg har svært vanskelig for å tro at reproduksjonsraten er den samme i dag som forrige uke, for nå er det tiltak i store deler av verden. Og veksten i bekreftet smittede er nok vel så mye påvirket av testfrekvens som faktisk spredning.
For de som ikke gidder se videoen: "When people are sufficiently worried, there is nothing to worry about". Og det er verdt å ta med seg! Hvis alle passer på å ikke smitte eller bli smittet, så går dette bra.
Tobakksrøyking er en dårlig sammenligning all den stund røyking er 100% frivillig
Faktisk er det ikke en halvgal sammenligning hvis man tar med passiv røyking, som jeg velger å tro stort sett er ufrivillig. WHO opererer med 600 000 døde i året på verdensbasis.
Hvis man ser på tallen på smittade och dödade så ser det ut som att Norges tiltak har fungerat rätt bra för att minska spridningen. Flera andra länder har fått många fler smittade och döda den senaste uken (ofta en exponentiel växt). Talen är ju dock osäkra av flera orsaker. Sverige ser också ut att klara sig rätt bra. Möjligt att vi är relativt skyddade här uppe i nord då vi bor längre bort fra Italien än de andra länderna (bil vs fly).
För några dagar sen såg det ut som att italien nått en top på antalet smittade per dag men det vände igen.
Jeg tror vi snart kommer i den posisjon av vi må se pragmatisk på dette. Det handler om at flest mulig mennesker ska få en best mulig framtid. Da ligger sannheten et sted mellom å da la dette rase fra seg til det er over og redde så mange som man klarer, eller trekke dette ut i langdrag og kollapse økonomien og samfunnstrukturene.
Hvis en vaksine er et år unna, blir vi for første gang i moderne tid stilt overfor det dilemmaet at vi må ofre en del mennesker for menneskehetens beste. Det gjør vi forresten allerede - med å godta at folk dør i trafikken feks.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
Nå stenges også alle idrettsanlegg og vi nærmer oss et portforbud i ukesvis. Tenk hva det har av impact på folkehelsen. Alt sammen for at en liten andel av gamle folk skal få lov å leve et par år ekstra! På tide å ta en for laget var det en politiker som sa, kanskje de gamle og svake kan ta en for laget og la seg isolere så vi andre 99% av befolkningen kan fortsette vår normale liv. Kynisk? Ja, men på sikt er det nok det smarteste. Har det blitt laget en cost/Benefit analyse?
Nå stenges også alle idrettsanlegg og vi nærmer oss et portforbud i ukesvis. Tenk hva det har av impact på folkehelsen. Alt sammen for at en liten andel av gamle folk skal få lov å leve et par år ekstra! På tide å ta en for laget var det en politiker som sa, kanskje de gamle og svake kan ta en for laget og la seg isolere så vi andre 99% av befolkningen kan fortsette vår normale liv. Kynisk? Ja, men på sikt er det nok det smarteste. Har det blitt laget en cost/Benefit analyse?
Det var noen som mente at hvert liv vi sparte kostet ~100-150 mill. Jeg har ikke ettergått de tallene på noen slags måte, men om det er snev av hold i dette som kommer det nok en diskusjon på teamet før eller siden - som naturlig nok er et følsomt tema.
It is by riding a bicycle that you learn the contours of a country best, since you have to sweat up the hills and can coast down them – Ernest Hemingway
Hvis man ser på tallen på smittade och dödade så ser det ut som att Norges tiltak har fungerat rätt bra för att minska spridningen. Flera andra länder har fått många fler smittade och döda den senaste uken (ofta en exponentiel växt). Talen är ju dock osäkra av flera orsaker. Sverige ser också ut att klara sig rätt bra. Möjligt att vi är relativt skyddade här uppe i nord då vi bor längre bort fra Italien än de andra länderna (bil vs fly).
För några dagar sen såg det ut som att italien nått en top på antalet smittade per dag men det vände igen.
Det er det noen andre som har lagt merke til også. At dødeligheten ser ut til å være veldig ulik for land som man ofte sammenligner med hverandre. Tyskland med 21 000 smittede og 75 døde ligger på samme lave nivå som Norge. Naboene til Tyskland, Nederland har med en sjettedel smittede nesten to ganger så mange døde. 3600 og 137. Selv om det er store mørketall er det nok en pekepinne mot reelle forskjeller i dødelighet.
Med tanke på at karnevalsfeiringen ser ut til å ha spilt en viktig rolle i spredningen i mange land kan vi for en gangs skyld være glad for at vi lot oss overtale av Luther.
Jeg er litt mer optimistisk med tanke på hvor lenge nedstengning av samfunnet må vare etter å ha lest denne. Det kan visstnok holde med noen uker - hvis alle er flinke nok til å gjøre sin innsats for å begrense smitte(fare)n. Vi blir ikke kvitt viruset, og vi blir ikke flokkimmune, men vi kan holde spredningen nede uten å måtte opprettholde de mest drastiske tiltakene.
(Med forbehold - artikkelen er, tross sin grundighet og nitidige henvisning til kilder, skrevet av en "lekmann", dvs. en som ikke er utdannet epidemiolog, så den kan ha feil jeg som (også) lekmann ikke klarer å fange opp).
![[Linket bilde]](https://www.terrengsykkelforumet.no/ubbthreads.php?ubb=download&Number=116608&filename=Annotation%202020-03-20%20134210.jpg)
