Ny krise: Mikroplastkrise (og globaliseringen).

Klimakrise? Gjenstår å se, frem mot slutten av dette århundret, om det blir så ille som dommedagsprofetene hevder.

Er mer opptatt for øyeblikket av plastforsøplingen, særlig dennes innvirkningen på livsformer i, eller som er avhengig av, hav.
Forslår at vi tar oss av den prekære (mikro)-plastforsøplingen først, så får vi eventuelt ta klimaproblematikken deretter.

Vi vet fryktelig mye mer om klima enn vi vet om konsekvensene av mikroplast.

jeg tenker at vi vet mer enn nok om begge deler til at det er helt nødvendig å handle, og om man gjør det litt smart er det nok mulig å løse begge deler samtidig

Begge er kriser vi står oppi til halsen. Men når det gjelder plast så er det plasten som ikke er mikro som er problemet vi ser. Tiden vil vise hvor store konsekvenser mikroplasten har. Sulter plankton og krepsdyr som spiser mikroplast ihjel på samme måte som fisk, pattedyr og fugler som spiser makroplast for eksempel. Og hvor stort blir problemet med opphopning av miljøgifter.

Klimakrisen ser vi over alt, hele tiden men det virker ikke som folk ønsker å se.

Miljøgifter er kjipt ass... PCB er et kjempeproblem. Opphopningen av denne miljøgiften oppover i næringskjeden er såpass alvorlig at f.eks spekkhoggere utenfor Storbritannia ikke lenger klarer å reprodusere seg. Folkehelseinstituttet advarer mot å spise en rekke matvarer. Fjordene våre er full av dritten, og arktiske områder er sårbare pga hav- og luftstrømmer.

Plastposen rundt halsen på havdyr er vanskelig å forklare med noe annet enn mennesker, mens de forandringene man ser på klima kan man jo lett avskrive som "naturlige svingninger" og så er hele diskusjonen fastlåst. "I reject your reality and substitute my own" ble egentlig sagt av en fin fyr men det er dessverre et konsept som har blitt litt for utbredt.

Slutten av dette århundre?? Jag kan trøste deg med at du ikke trenger å vente så lenge. Det er egentlig bare å utvide horisonten utover Norges grenser allerede nå.
Og så kan du lese litt om raseringen av økosystemer, tap av biodiversitet, luftforurensning og mangel på rent vann (for å nevne noen), så kan det hende du får en ny "favoritt".
Globalisering? Hva er galt med globalisering? Det er et resultat av teknologisk utvikling (transport, media, internett) og et ønske ekspansjon av markeder for handel (drevet frem av rike land. Eller kapitalisme om du vil). Det har mange positive konsekvenser, og noen negative. Men umulig å reversere. Å være mot globalisering betyr oftest ikke annet enn at man er nasjonalist. Eller rasist. Ofte begge deler. Men det høres ikke så tiltalende ut.

Hvordan ser analysen din ut som konkluderer med "mot slutten av dette århundret"?

Favorittordet til trådstarter, greier alltid å slenge det, selv om det ikke hører hjemme i tråden. Usaklig.

Dette er jo meninger med en viss korrelasjon på samme måte som at de fleste som kjemper for et fritt Palestina i Norge også er for eiendomsskatt, noe som ikke burde korrelere uten at man ser hen til politisk og historisk kontekst. Det kan kokes ned til "somewheres" og "anywheres" om du vil og nye politiske skillelinjer.

Anywheres vs Somewheres (BBC)

Det er bare observasjoner og statistikk, vanskelig å ikke "være med på det". Det blir omtrent som å ikke ville telles av geitekillingen. Jeg har heller ikke kategorisert deg (i denne tråden, enda). Det er vanskelig å orientere seg i et politisk landskap uten å forholde seg til disse meningssettene og de gir for de aller fleste mening og kanskje tilhørighet, men det trenger visst ikke du? (du er tydeligvis en "somewhere"? (så er vi ferdig med kategoriseringen)).

Nye kriser i emning:
https://www.nrk.no/hordaland/politikaran...land-1.14577801
"Folkeforureining"? En eller annen oppfinnsom journalist har laget et nytt ord for det (ny)norske vokobularet. Bruk av ordet "forurensning" om folk virker drøyt for meg.

Men, dette gjalt cruisebåter eid av internasjonale selskaper, i hovedsak, ser det ut til.
Hva har cruisetrafikk-globaliseringen med plast-krise å gjøre? Jo, det er (var) ikke helt uvanlig at mengder av avfallsekker fra cruisebåter ble kastet ut fra skipene på åpent hav. Fordi det var enkleste og billigste måte å bli kvitt søppelet på. Søppel som for en del var plast, og som kunne bli brutt ned til mikroplast over tid. Og det er (var) mye avfall, cruisebåter kan jo ha flere tusen passasjerer.
Cruisetrafikken kan også sees som en konsekvens av globaliseringen.

Det er jo ikke så rart at det blir grining og "ynnskyll" om man ikke tar til seg faktiske observasjoner og statistikk. Hva skal man liksom argumentere med da? Magefølelesen, kaste brannfakler for moro skyld og spre litt edder og galle fordi det irriterer godhetstyrannene?

Jeg synes observasjoner og statistikk burde inviteres inn oftere. Det gir holdepunkter for en god og saklig disjusjon. Og det er faktisk interessant å prøve å forstå hvorfor meninger ofte kommer i par eller flokk.

(Skal ta en titt på ted-talken du postet også, men det blir i morgen.)

Spennende, denne typen må jeg lese mer av. Jeg vet ikke om jeg ville ha konkludert like bestant og standpunktfarget som deg (men hvis du har en referanse til utsagnene/konklusjonene dine ovenfor, setter pris på det), jeg merker meg blant annet at på Wiki sies det:



Som sagt, skulle gjerne sett en referanse til at Haidt konkluderer slik du gjør.

Jeg vil tippe at hvis du spør en "konservativ" vil hen konkludere slik, og hvis du spør en "venstreorientert" vil hen konkludere motsatt.

Min erfaring er i hvert fall at folk jeg er gryende uenig i har liten vilje til å sette seg inn i eller forstå mine standpunkter (høna eller egget - jeg mener nå jeg prøver å være forståelsesfull i starten). Da blir det fort at jeg inntar samme tone. Dumt med polarisering, men det blir for lettvint å skylde bare på "venstreorienterte".

Men som sagt, skulle gjerne lest mer av Haidt, og spesielt "moral foundations"-teorien hans høres spennende.

Ja for om du ikke ser forandring utenfor vinduet ditt så kan det vel umulig være reelt? Jeg håper du er ironisk for det der er like ille som når Jim Inhofe tok med en snøball inn i senatet for å motbevise global oppvarming. Og ja, det er viktig å skille mellom vær og klima, for det du ser utenfor vinduet ditt er været.

Endringen er for øvrig definitivt målbar. NASA er for eksempel veldig flinke til å måle. Om du virkelig mener at det er helt naturlig og ikke påvirkes av mennesker så leser jeg med glede kildene dine.

Ellers er jeg helt enig i at miljøsaken er veldig viktig og det er i hvert fall kjekt at akkurat den saken ikke møter like mye motstand som klimasaken.

Jeg skal definitivt se mer på Haidt, han har noen intuitivt gode problemstillinger, men jeg sliter litt med båssettingen hans (akkurat som du sliter med båssettingen til den tradisjonelle venstresiden).

En del av forutsetningene i foredraget hans er direkte motstridende, jeg håper at han kan forklare litt mer om hvorfor libs som i utgangspunktet er mer "open-minded" enn konservative ender opp med å bli mer intolerante (i hans øyne).

Jeg skal lese meg litt opp i helgen og kanskje se spesielt på aksen graden av frihet og kollektivisme, som han helt sikkert skriver noe om, noe som helt sikkert er relevant for et par andre diskusjoner som har kjørt seg fast på forumet ...

Det henger sammen. Stikkord er menneskelig aktivitet (vekst, overforbruk). Du kan feks Google "One Health".

Hvorfor er det mere moralsk å være trangsynt?

Forstår du ikke forskjell på vær og klima eller bare later du som du ikke forstår det?

Takk, knall lesing for en som virkelig er interessert. Vi får bare se gjennom fingrene at du måtte starte innleggende litt nedlatende, selv om jeg oppriktig spurte fordi jeg lurte og ville til kilden - som jeg antok du hadde oversikt over.

Et par punkter til diskusjon:

Å være moralsk mer snever, som er Haidts faktiske konklusjon når det gjelder "liberals" betyr jo ikke nødvendigvis at den snevre moralen er feil. At man kan skryte av å være mer openminded fordi man liker dyresex eller nekrofili gjør en jo ikke nødvendigvis til en bedre person, for eksempel.

Selvfølgelig påpeker Haidt at kritikken går begge veier:



Hvis "konservative" er så mye flinkere enn "liberale" i å forstå motparten har de jammen noen ganger like vanskelig for å vise det. Tipper det nettopp har med dette å "vinne diskusjonen" eller valget å gjøre.

Så kan vi jo avslutte med å påpeke at



til ettertanke.

I mitt sinn (som er en tree-hugging liberal i henhold til en foreleser i Financial Markets) ser jeg jo at det kan lages flere akser der man kan forvente at liberalere scorer høyere enn konservative.

Haidt trekker fram "Purity" og "Chastity" som moralske verdier der konservative scorer høyere enn libs. Liberales (og egne) konnotasjoner til verdiene er for eksempel undertrykkelse og skam, da er det ikke så rart at man scorer dårlig på disse aksene. Om man lager nye akser rundt ord som "Kollektiv" og "Spirituell" kan det godt være at libs scorer bedre enn konservative på disse aksene. Det handler i stor grad om hvem som definerer det første settet med verdier som skal vurderes.

Men Haidt er fortsatt en spennende forsker å se på, at han bruker politisk diskurs som et bilde på en sunn samfunnsmodell der han selv ønsker å være sentrisk plasserer han i midt hode godt på Libs-siden i tankesett, men det er sikkert fordi jeg er trangsynt ...

OT: Kanskje han er the three eyed raven?

Dagens klokeste ord. Jeg tenker vel kanskje at Trump var marionetten til Bannon og en del andre, men poenget står - og det er et godt et.

Putin vant valget. Men poenget står og de traff en nerve uansett. Men det at de tilpasset set miljøet betyr vel ikke at det er et godt miljø.

Nå skal jeg ikke rive opp gamle skorper, men dette er litt annen tone enn i forrige måneds klimadebatt.

Hadde jeg ikke visst bedre, skulle jeg neste tro at du stoler på de som forsterker dine egne intuitive meninger, og forkaster de som mener det motsatte?

Det er fortsatt en del skam forbundet med manglende måloppnåelse på disse feltene. Det er ikke udelt gode konnotasjoner til disse verdiene og de er derfor annerledes enn de to verdiene "care" og "fairness" som i større grad har udelt gode konnotasjoner.

I mitt moralbilde er det også stor forskjell på å være "pure" i en seksuell eller kjønnslig setting enn i en setting som dreier seg om mat som Haidt nevner. For de fleste libs (ja, jeg bruker meg selv som eksempel) har makt- og kontrollbiten for å jakte "purity" i en seksuell setting mye sterkere negativ verdi enn de positive verdiene ved å spise riktig og å trene jevnlig.


Jeg tviler ikke på at store deler av analysen hans er riktig. Jeg tviler derimot litt på at TED-formatet har plass til en riktig analyse av mannens arbeid. Det blir litt "lett". Jeg tror imidlertid ikke at "Libs har dårligere moral enn konservative" er hans hovedpoeng. Jeg heller mer mot at hans hovedpoeng går i retning av at en sunn demokratisk diskurs i et kollektiv er et av våre største framskritt som mennesker. At de som er på linje med det kollektive er mer "moralske" enn de som går mer på tvers ligger i kollektivets natur.

Hmmm, kanskje på tide å lese Neal Stephenson igjen?? Har lest tre-fire av ham, sverger for hver bok å aldri lese mer, lite som har gitt meg en så rar kombo av å føle meg smartere og dummere i samme bok/bøker

Og det er jo ikke så rart når aksene han drar opp har diametralt forskjellig fortegn for mennesker med forskjellige grunnholdninger. Vi har vel diskutert det tidligere, og noen verdier (som "purity") er ikke nødvendigvis en universell positiv verdi, mens andre (som "care") er det i mye større grad.

Fra mikroplast til Neal Stephenson.

Vintage terrengsykkel.no

Problemet i den diskusjonen er at den trekker inn en ny akse: en av kjerneverdiene til enhver liberal er frihet, og spesielt friheten til å tro på hva du vil er siden 1700-tallet dypt forankret hos alle liberale. (Og der er det så mye plusspoeng å hente at det omtrent ikke kan måles, ref: jeg er dypt uenig med deg, men vil dø for retten din til å være det)

Det er jo det liberale dilemma i et nøtteskall.