Virtual Pivot Point og Horst Link er avlegs.

Nå som bakdempere de siste årene kan leveres med pro-pedal systemer, tror jeg det ikke er nødvendig å verdsette rammer som har de gamle pro-pedal systemene innebygget i ramma. (Tenker da på Virtual Pivot Point og Horst Link). De gamle pro-pedal systemene er nå utdatert. Dagens bakdempere kan i tillegg justere pro-pedal-effekten i alle trinn mellom helt stiv til null effekt.
Hva er da nytten av de gamle systemene?
Enda mer uforståelig blir det når fabrikanter som leverer sykler med Virtual Pivot Point og Horst Link i tillegg utstyrer syklene med ”pro-pedal” bakdempere. Dette er nødt til å være ”smør på flesk” og kan kun ha årsak til at disse fabrikantene ikke tør avvikle de gamle systemene siden markedsandeler vil gå tapt. I tillegg er det nok mange sykkel-freakere som har dyre sykler av merke Intense,Santa Cruz eller Turner, og som ikke vil innrømme at like god demperegenskaper nå kan skaffes på rammer til langt lavere pris.
Noen kommentarer til det jeg har skrevet?

Grattis med ditt første innlegg... <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Maybe, just maybe you unleashed hell,hehe <img src="/forum/arena/images/graemlins/tysker.gif" alt="" />

Dette står for meg som den sykkelmekaniske parallellen til den tidligere høyttalerkabel-debatten. Jeg har ikke kunnskaper eller erfaring her, så jeg har ingen ting å tilføre.

Påstandene dine funker for grusracer og kanskje helst for sykler med. For lenger vandring og i teknisk terreng holder ikke påstanden din vann i det hele tatt.

Les testen om stisykler fra i vår så ser du.

Eksemplet mitt går på Cannondale Prophet. Kjempeflott sykkel, men med problemer i teknisk terreng som ikke min Turner har i det hele tatt, uavhengig av bakdemper eller ikke.

Gode demperegenskaper er det ingen tvil om at du nå får på billigere rammer enn før. Om demperen lar hjulopphenget funke noe bedre er en annen historie. Det er ingen tvil om at plattform-dempere har gitt singlepivots en ny vår, men det handler ikke bare om bakdemperen, det handler om veldig mye mer.

Da tilførte du akkurat det Geir <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Rogaland:
Gratulerer som nytt medlem. Er du ny eller har du analysert forumet og kastet inn en bombe med vilje?

Hvis man leser BIKE (det tyske) ser man at endel fabrikanter som lager "nøytrale" oppheng av Four-Bar typen (som er fri til bruk for hvem som helst utenfor USA ettersom jeg forstår) faktisk bruker dempere uten Pro-pedal siden de tydeligvis mener at det ikke er behov for dette i en situasjon med "antriebsneutrale" demperoppheng.

Når det er sagt tror jeg ikke VPP og DW link etc. hindrer gynging pga. ujevnt tråkk og husking fra rytteren side. Der kommer etter det jeg kan forstå Propedal/SPV treshold teknologiene inn. De ulike opphengene eliminerer derimot kjedenøkk påvirkninger.

Jeg har ellers til hensikt å kjøpe meg en 5'th element Air i dag faktisk! og ønsketenker selvsagt at min gamle single pivot Santa Cruz Superlight blir bedre enn en Spider, men jeg vet at påvirkningen av kjedenøkk ikke blir borte, den blir gjemt i demperen i stedet. Nå har dette egentlig ikke plaget meg i utgangspunktet så "Time will show"

Det disse dempeløsningene ikke vil påvirke uansett er stivning i bakhjulsopphenget ved bremsing. Der er det bare et nøytralt drivverk eller en flytende brems som virker. Så totalt umoderne er nok ikke de fine forkortelsene. Men at nye dempere gjør at gammel teknologi funker bedre er jo ingen dårlig ting.

LarsB
Det over er egen synsing og kan inneholde faktiske eller fantastiske feil. Der er enhver fritt å motsi alle påstander

Så en Sanboro på qxl hadde fungert like bra dempemessig som f.eks en VPP-sykkel bare den hadde hatt bedre demper? Fett.




Du legger frem et unyansert utkast. Hjulets kurve, linkplasseringer, geometri, stabilitet osv betyr mye. En demper med masse plattform gir f.eks dårligere smallbump-kvaliteter. Ønsker du det? En singlepivot med høy plassering gir kjedestrekk uavhengig av plattform. Ønsker du det? Det er mye som spiller inn. Fordeler og bakdeler med alle design.

Plattformdempere har gjort at flere systemer har fått minimert gyngeeffekten. Det betyr ikke at dempingen nødvendigvis er mye bedre, eller at sykkelen føles kvikk/stabil/nervøs/nøytral etc.

Artig at Scott nå kommer med litt mere stiorienterte rammer. Det som kanskje overrasker er vel det at de bygger denne på et helt eget konsept hva demper angår.

De har jo hatt en helt håpløs geometri til stibruk, men til gjengjeld så har de vel kanskje hatt de mest torsjonsstive rammene. Godt å se at de er på tur inn i et videre marked.

Om en kan si at det ene er mere avleggs enn det andre kan jeg vanskelig utale meg om. Her kommer det vel inn en faktor som heter "komfortabel med". Det som kan være best for en er nødvendigvis ikke best for en annen.

Man har så alt for lett en tendens til å sverte systemer og produkter etter at det har skjedd endringer. En søker med lykt og lupe etter å finne små hull en kan grave seg ned i og kaste opp all verdens dritt, se bare hvordan debatten raste med Turner og hvordan man søkte og søkte etter noe å kaste i været.

Jeg er tilbøyelig til å kalle dette utvikling med små modifikasjoner. Den dagen vi har kommet så langt at det ikke er mere å hente da har vi tapt. En må kunne se fremover og søke etter løsninger.

Om Virtual Pivot Point og Horst Link er avleggs, neppe. Om man snuser på andre løsninger kan det hende man om noen år er tilbake, kan hende det på et allerede godt dempersysten finnes muligheter til å gjøre det enda bedre. Og dette sier en som ikke har det minste peiling på fulldempere.

<img src="/forum/arena/images/graemlins/pig.gif" alt="" />

Hvor mange forskjellig sykler har du testet???


E

Er enig i det meste du sier, men vil påpeke et par ting.

Vet ikke hvordan det er med DW-link, men VPP fungerer slik at jo hardere man tråkker til, jo bedre holdes bakramma i ro i sag-punktet. VPP hindrer på denne måten overdreving bobbing/gynging, i tillegg til å motvirke at ramma synker sammen når man klatrer.

Det er riktig at DW-link og VPP i seg selv ikke hindrer stivning i bakhjulsopphenget ved bremsing, men Horstlink er bremseuavhengig, slik som et flytende bremseoppsett.

/T

Hadde den tvilsommen æren av å prøve en slik "sykkel" for ikke lenge siden. Ved hard nedbremsing med frambremsen jobber ikke "dempegaffelen" i det hele tatt, neida, gaffelbeina flekser bakover mot underrøret! Hjula er laget av spagetti og blir skjeve hvis du ser hardt på dem. Ikke spør om bremsene.
De som selger slike burde vært tiltalt for potensiell legemsbeskadigelse. <img src="/forum/arena/images/graemlins/cussing.gif" alt="" />

Det er bare du som er kjukk.

Sykkelen er fin og stiv den. <img src="/forum/arena/images/graemlins/monkey.gif" alt="" />

Mener du tjukk - eller henviser du til noe annet?

Det virker ikke på meg som om utvikling av fulldempede rammekonstruksjoner avhenger av nye, innovative bakdempergenerasjoner eller at noen rammekonstruksjoner er avleggs pga. at propedal-funksjonen er oppfunnet. Frem til nå er dempersystemer stort sett konstruert uavhengig av hvilke bakdempere som til enhver tid råder markedet, det er i hvert fall mitt inntrykk. Som oftest konstrueres det dempersystemer, hvor en hel rekke bakdempere kan monteres. Å gjøre vesentlige deler av rammekonstruksjonen avhengig av kun én bestemt type bakdemper (med f.eks. propedal-funksjon), vil faktisk innskrenke bruksmulighetene og låse fast anvendbarheten drastisk, når så nye bakdemperinnovasjoner dukker opp senere.


Fusion Raid

Fusion's Raid SL for eksempel går for tiden sin seiersgang gjennom tyske MTB-blad pga. av Bodo Probsts demperkonstruksjon, den såkalte Float-Link'en, et "flytende" demperoppheng med lavt tyngdepunkt, hvor det utøves trykk fra begge sider på bakdemperen. Fusion monterer ikke dempere med lock-out eller propedal-funksjon i denne rammekonstruksjonen, siden de faktisk mener at det er overflødig (samt vedlikeholdsvennlig) og at Float-Link'en i seg selv eliminerer pedaltråkk-infisert gynging. Samtlige tester av Raid som jeg har lest, støtter hittil opp under denne påstanden. Mao. et godt eksempel på, at ingeniører ikke nødvendigvis må ta hensyn til bakdemperutviklingen de siste årene i det hele tatt.

Her er et annet eksempel som kan brukes som bevis på at Horst Link faktisk kan være på vei tilbake noen plasser: Tyske Rotwild gikk for noen år siden over til å bruke flerledds-bakdemperkonstruksjoner i sine Race/Maraton-rammer, dog ingen HL. Nå har de tatt skrittet fullt ut og presenterte på Eurobike iår sine Freeride/DH-rammer (!) for 2006 med det som for meg ser ut som en ren fourbar-demperkonstruksjon med HL:


Rotwild's freeride-doning RFC 0.4

Som Trond allerede påpeker har plattformdempere gjort, at flere systemer har fått minimert gyngeeffekten. Jeg har selv en FS med fourbar-HL og propedal-demper. Plattformen brukes på transportetapper på asfalt og i oppoverbakke og minimaliserer pedaltråkk-infisert gynging, men jeg slår av propedal-funksjonen i nedover- og bortovermodus på sti, da jeg synes, at den er overflødig da. Det gjelder rett og slett å utnytte de fordelene maksimalt som et bestemt system og en bestemt demper gir.

Martin

Å bruke en bakdemper til å skjule negative effekter ved et dårlig bakhjulsoppheng blir så feil som det kan bli. En bakdemper som må stilles inn med masse pedal platform for å tråkke bra, vil miste mye av sine egenskaper i terrenget. Jo dårligere bakhjulsopphenget er, jo mer pedal platform trenger man i demperen, og jo dårligere følger hjulet bakken. Merk at selv enkle singlepivot-oppheng ikke nødvendigvis trenger en demper med pedal platform så lenge man holder linjen gjennom kjedet i eller nedenfor svingpunktet. Er kjedet over svingpunktet, vil kjedet trekke ramma ned ved kraftpådrag, og den vil føles tung og treg uten pedal platform. Er kjedet langt under svingpunktet (high-pivot singlepivot og i minsteklinga foran) vil bakramma reise seg opp når du tråkker hardt i tekniske motbakker, og det vil ikke en demper med pedal platform kunne hindre.

Å designe en ramme rundt en pedal platform-demper for å slippe å lage bakhjulsopphenget bra, blir å prioritere feil, og er å starte i feil ende. Først bra bakhjulsoppheng, så en demper med mulighet for litt pedal platform for å hente ut det lille ekstra når man er på grus eller asfalt.


Ole.

Egentlig er vi enige her hjulopphengene hindrer bevegelser på grunn av kjedestramming i tråkket, plattformene hindrer bevegelser fra rytteren. Det var det jeg mente å si.

LarsB

Jeg tror nok at det er her veien fremover ligger allikevel.
Integrasjon av ramme og demperkonstruksjoner kan, hvis konstruktøren er dyktig bli bedre enn summen av delene.

Vi ser jo nå at Scott og Maveric og Specialized har konstruksjoner hvor demperen er en integrert del av designet. Da vil begge deler kunne tilpasses hverandre optimalt med hensyn til fjæringsvei, dempekurve ol. Faren med dette er selvsagt at om demperen er dårlig har man en dårlig demper for resten av sykkelens liv.

LarsB

Correct me if I am wrong...men ideen til både Santa Cruz og Intense med sine respektive utforsykler var å designe VPP rundt 5th, fordi 5th var den eneste bakdemperen som lot dem designe inn et "sweetspot". Ergo må de ha hatt spesifikke bakdempere i tankene under designprosessen.

Dette ble det i hvertfall skrevet et del om i e-spekuleringa rundt VPP-designene fra begge disse to, før syklene kom.

Cannondale designer også demperraten rundt spesielle dempere. Syklene vil fungere med andre dempere, men fungerer aller best med den demperen som kommer standard på sykkelen.

F.eks kommer Rush med en customtunet RP3.

I følge de samme gutta er det veldig stor variasjon på dempere med samme betegnelse. Cannondale sa at det fantes opptil ti forskjellige varianter av samme demperen. Utfordringen for forbrukeren er å finne den som passer sitt dempersystem, hvis ikke sykkelfabrikken har gjort det for dem. Da oppstår problemet først når man må ha ny demper. (Som er nesten med en gang, hvis man har en 5th air fra 2004)

he he he, den var slem.

Dette visste jeg ikke og det er jo et stykke på veien til integrering. Det jeg tenkte på var løsninger der demper og sykkel var utviklet sammen som en "enhet" i utviklingsprosessen. Ikke av typen "vi har en fin ramme la oss finne en demper" eller "Det var en fin demper la oss lage en ramme som passer"

Uansett er det nok veldig mye mere å hente i både dempere og oppheng.

LarsB

Hjelp Øyvind og Trond!

Jeg sitter med svette fingre og en lapp med telefonnummret til TFT på. Jeg har en 5'th element Air fra 04 med "As new (ex display) & Full '05 spec" i tankene.

Er jeg i ferd med å skaffe meg store problemer nå?
Jeg drev litt drøft og vurder i denne tråden:
http://terrengsykkel.no/forum/arena/show...mp;page=9#32179
uten særlig svar.

Jeg har i mellomtiden funnet ut at jeg har en bitteliten ripe i stempelet på Fox en min. <img src="/forum/arena/images/graemlins/shocked2.gif" alt="" />


LarsB

Dette må du forklare dypere. Det er jo ingenting i veien for å bruke en helt annen demper på en VPP-sykkel.

Når det er sagt, en demper med progressiv kompresjonsdemping, enten det er Manitou, 5th Element eller Fox DHX, kan stilles til å ha nesten ingen mostand helt i starten av vandringen, for så å få akkurat passe for å gi bra tråkk når du har sag'et ned demperen. Da får du maksimalt følsomhet for røtter når du ikke har så mye vekt på hjulet, og allikevel en fast platform som gir ekstra respons til tråkket. Dette gjelder kun de demperne som har volumjustering. Dette er en av de tingene jeg virkelig liker med Manitou 4-Way. Venter på en DHX coil nå, regner med å finne samme deilige oppsett på den.

Ole.

Men sann. Samtlige 5th Element som har sittet på rammene jeg har solgt har vært ødelagte da de kom. Etter det har de måttet til service jevnt og trutt. Skikkelig elendig bæsj. Selv ikke oppgradering til 2005-innmat har hjulpet, demperne får kjapt (eller har fra starten av) en kjip, gammeldags luftfjærrate som står og stanger i toppen. Sikkert fint på sykler med 50mm vandring, men elendig hvis du har mer. Just don't!


Ole.

Når spesielt V10'en kom ble det skrevet mye om at det kun var 5th som fungerte og at disse nesten var designet rundt hverandre.

Sett i ettertid er dette såklart en sannhet med modifikasjoner siden mange andre demper-produsenter kom med tilsvarende(??) teknologi året etter.

Greia er nok at i det man designet V10 var 5th den eneste demperen som kunne gjøre den jobben.

I enkelte magasiner, sikkert MBA, ble det derfor skrevet mye om at VPP-designet til Intense og SC ble laget rundt en 5th demper.

Jørgen

tjukk, ja.

Dette ville jeg ha hørt med Ole om, han sitter antakeligvis med best kompetanse på 5th Air (og bakdempere generelt) i Norge.

Hah! Sier du bare fordi at du er pitteliten og tynn <img src="/forum/arena/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Takker for tilbakemeldinger på denne tråden. Jeg har lest det dere har skrevet som svar på mitt innlegg. Har også lest mye om dette emnet i gamle diskusjoner og andre steder på nettet. Det er i hvert fall ikke lett å forstå all beskrivelse av dynamikk,krefter og mekanikk som blir servert. Det er fremdeles et spørsmål for meg om en ”high end ramme” som for eksempel Turner 5 spot og Intense 5.5 med gode komponenter gir meg større kjøreglede enn en rimeligere og moderat stisykkel til 15000-20000 med enklere geometri og lavere kvalitet.
Derfor må jeg finne det ut the ”hard way”. Bestilte en ny Turner 5 spot ramme i dag.

Grattis!

Da var alle enige da? <img src="/forum/arena/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

I hvertfall er vi enige etter at du har fått deg en tur! <img src="/forum/arena/images/graemlins/smirk.gif" alt="" />

-Jens