Merkeramme eller kinaramme, hvor kjøpe?

Tenker på å bygge meg en 29 tommer HT. Tenker at det er safe å kjøpe en merkeramme men ser jo at mange har gode erfaringer med "kinarammer".

Men hvor kjøper man en god kinaramme? Det skjer jo stadig utvikling på geometri så er jo greit å få siste skrik av ramme. Noen som har gode tips? Eventuelt kjenner til bra tilbud på merkerammer?

Kanskje litt avhengig av hva du skal bruke den til, men hvis du kan lese tysk, kan det hende du vil lese Bike sin styrketest av såkalte Kina-karbonrammer i siste nummer før du trykker på "bestill"-knappen:
bike-magazin.de

Jeg ser stjerne-ingeniør Peter Denk omtaler såkalte Kina-rammer, altså No-name-rammer av ukjent opphav som russisk rulett.
Det er vel sånn jeg tenker også. Det er vanskelig å vite om du får en ramme bestående av karbonmatterester og lim, støpt i samme form som en merkeramme, eller om du får en merkeramme som ikke matchet et merkes strenge toleransekrav, eller om du får en laget av en utro tjener på en fabrikks utstyr etter stengetid... satt på spissen.

Husk at alle karbonrammer i stor grad er håndlaget - karbonmatter er lagt i et nøye planlagt mønster for at de skal gi ønskede egenskaper og styrke der det trengs. Hvem som helst kan stappe en støpeform med karbonmatter og lim og få frem et resultat som på utsiden ser nøyaktig likt som en kjent kvalitetsramme.

Bikebiz har en omfattende artikkelserie om falske merkerammer, -komponenter og -klær. Der kan man også kan finne en del informasjon relevant for de rimeligste No Brand av ukjent opphav.

Bikebiz: Faking It: Inside the shady world of counterfeit bikes, clothing and parts

I serien anerkjennes det også kvalitetsprodukter, se f.eks. When a fake isn't – open molds vs. the knock-offs. Det springende punktet er å vite hvorvidt rammen er laget av en anerkjent produsent som opererer med kvalitetskrav. Mange av syklene man finner under nasjonale eller mindre merkenavn stammer fra Open Mold.

Du vil sikkert få gode råd på forumet om anerkjente kinesiske produsenter som det erfaringsmessig er trygt å kjøpe av, som Hongfu/Dengfu. Jeg misliker for øvrig uttrykket "Kina-" et eller annet. De aller fleste av oss sykler på doninger laget i Kina eller Taiwan, der vi finner de fleste av verdens ledende produsenter av høykvalitets rammer og komponenter.

Bikebiz er et bransjemagasin. Om man dermed anser artikkelserien som utelukkende villedende markedsføring, bør man se etter andre kilder.

Jeg er enig i at rammer med ukjent opphav er gambling, men testen virket usedvanlig svak til å være vanligvis svært grundige tyske Bike. Kun en eneste ramme fra en tilfeldig produsent, helt uten sammenlikning med en annen merke-ramme. Hallo? Hvor lite systematisk og vitenskapelig går det ann å gjøre det? Virket nesten som de hadde bestemt seg for hva resultatet skulle være og bare dro fram en tilfeldig ramme for å illustrere poenget.

For å se ekte erfaringer, sjekk Luescher Technics videoer av analyse av oppkuttede rammer fra mange merker: https://www.youtube.com/channel/UCY9JUMYI54lLOHpb_zbIedQ

Luescher viser at kvaliteten på high-end rammer som Pinarello, Trek, Specialized og Scott varierer i stor grad også. Svakheten til sykkelrammer er, som Øyvind påpeker, at de er håndlaget, i tillegg blir det ikke gjennomført annet enn stikkprøver av kvaliteten ut fra kostnadshensyn (i motsetning til f.eks. flyindustrien der alle deler sjekkes/skannes). Nå gjøres det mye innovasjon innen "homesourcing" av karbonproduksjon, se f.eks. Ibis som eksperimenterer med småskalaproduksjon i USA av enkelte størrelser:

https://www.ibiscycles.com/support/technical_articles/carbon_lab

De mener at de kan oppnå store reduksjoner i tidsbruk ved å kutte karbonduken mer effektivt, redusere antall deler og oppnå bedre finish rett ut av formen for å unngå pussing og lakking. Og for ikke å glemme at de da har full kontroll over prosessen, noe som bør øke kvaliteten og redusere QA-kost i forhold til produksjon i Østen.

Jeg abonnerer selvsagt på Luescher og det er veldig bra, men det er to forhold som bør nevnes:
- Han kutter primært opp rammer der det i utgangspunktet har oppstått problemer og rammene er blitt kassert. De er dermed ikke nødvendigvis representative for en gjennomsnittlig ramme fra et gitt merke. Men informativt uansett, ja.
- Eierne av rammene har gjerne fått ny ramme eller annen kompensasjon gjennom garantiordninger fra produsent. Det ville ikke skjedd med No Brand.

For øvrig er det alltid interessant å se Luescher. Meget opplysende bl.a. på utviklingen av karbon-produksjon og hvordan kvaliteten har endret seg de siste årene. Karbon er som kjent ikke karbon og gammel karbon er ofte ikke som ny karbon.

Takk for at du postet dette. Veldig interessant!

I denne sammenheng er det kanskje på sin plass å påpeke at Canyon gjennomlyser/scanner/røntgen-fotograferer alle landeveisgafler - ikke bare stikkprøver altså.

Santa Cruz - ikke så relevant på Racer-forumet kanskje, men like fullt, har muligheten for småskala produksjon i et bakrom på monteringsfabrikken i Santa Cruz. MacAskills trial-ramme(r) er laget her med eksperimentell produksjonsteknikker, visstnok unike for bransjen.
BMC har jo også omgjort sin Impec-fabrikk til en ren prototype-lab der de kan lage fullt fungerende karbonprototyper vegg i vegg med kontoret der ingeniørene sitter på datamaskinene.

Ja, småskala er ikke begrenset til bare ett merke. F.eks. kan man jo anta at Pole også sysler med dette ved siden av aluproduksjonen.

At Canyon gjør 100 % skanning av gafler er veldig positivt. Det var nytt for meg, og veldig uvanlig i sykkelbransjen etter hva jeg har forstått.

Et ikke uvesentlig poeng er at nesten all produksjonskompetanse innen karbon sitter i Østen, og at dette må bygges opp på nytt alle andre steder, noe som tar tid. Jeg har inntrykk av at behovet for insourcing er rimelig stort for high-end-merkene med mindre serier. Rammer som produseres i store antall må ha tilnærmet helautomatiske fabrikker i Europa og USA for at det skal være aktuelt å flytte produksjonen fra Østen. Og for karbonproduksjon av sykkelrammer er man et stykke unna på det området akkurat nå.

Hørte The Downtime podcast med Joe McEwan som driver Starling Cycles (stålfulldempere). Hans bakgrunn er fra flyindustrien og komposittproduksjon. En av grunnene til at han ikke lager karbonrammer er at kvaliteten i på høykvalitetsrammer i sykkelbransjen går rett i søppelbøtta i flyindustrien: det er for store variasjoner og for dårlig kvalitet på jobben. Derfor bygger han i stål.

Nå skal det sies at det er større krefter og konsekvenser inne i bildet i flyindustrien, så det meste av det man får kjøpt fra leverandører med godt rykte er bra nok. Det finnes flere "no-name"-leverandører med godt rykte, og de har vokst. På felger har både Nextie og Light Bicycle etablert seg som anerkjente merker, og brukes av flere renommerte hjulbyggere.

Jeg vil egentlig si at det er for risikabelt å handle en ramme du ikke vet så mye om og jeg ville ikke gjort det. Med så mye galskap i ethvert landeveisritt burde det være unødvendig å lure på om rammen holder i tillegg.

Men når jeg tenker meg om har jeg kjøpt (og solgt) både temposykkel og landevei brukt. Hva de har vært utsatt for er umulig å vite selv om alt ser fint ut og enhver selger på tro å ære hevder at sykkelen har vært inne på soverommet hver natt, er vasket og smurt etter hver tur, aldri vært på grus, ute i regn, i salt, i ritt, i reisekoffert eller kjent lukten av skrubbsår... Yeah right :-)

Ja, kvalitetskravene er jo rimelig forskjellige mellom sykler og fly! Dette problemet virker litt overdrevet, det er jo ikke sånn at et stort antall karbonrammer faller fra hverandre. Men at det er stort potensiale for forbedringer er åpenbart, spesielt på produksjonskvalitet, QA og miljøhensyn.

Luescher kommer vel også fra kompositt-siden i flyindustrien. Heldigvis er det mange som har troen på og fortsetter å utvikle lokal karbonproduksjon.

Helt off topic, men tilfeldigvis hørte jeg først den podcasten, og tenkte at han Joe var jaggu kar som kunne kvalitetskontroll, og så leste jeg en Starling test på Pinkbike som viste at demperfestet var så skeivt montert på ramma at man kunne se det med øyemål... Så troverdigheten hans mht kavlitetskontroll fikk seg et skudd for baugen der da.

For å dra tråden tilbake til det trådstarter lurer på:

I løpet av det siste året har det kommet en ramme som kalles FM199-B, evt CS199-B, som har ganske moderne geometri, boost og er lett. Den fås flere steder.

Selv har jeg gode erfaringer med å handle hos XMCarbonspeed.com Fyr avgårde en mail til en av mailadressene på siden for å få pristilbud. Den ender nok kanskje på 5-6000 ferdig momset.

Jeg bygde meg en tjukk kineser i høst, ramma knakk i seterøret etter få turer. Fikk ny på garanti. Produsenten jeg kjøpte fra har 2 års garanti. Hva er en såkalt "NoName" ramme? Selv på alibaba står det produsent av ramma..

Heldigvis tar han det til seg: https://www.facebook.com/StarlingCycles/...04661226301064/

Hongfu er en seriøs produsent og da vet du hva du får i motsetning til random rammer på ebay eller lignende, men prisen er da også litt høyere.
http://www.hongfu-bikes.com/html_Products/Mountain_Frame/29ER_Mountain_Frame/2016/1026/414.html

For noen måneder siden hadde Bikeshop veldig bra tilbud på sine inhouse kina-rammer.

Det har du helt rett i.

En del produsenter har også utvidet ytterligere geografisk. F.eks Intense produserer karbonrammer i Vietnam. Shimano produserer det meste av XT-nivå deler i Malaysia.

denne diskusjonen har jo vært tatt tidligere også;
uansett er det greit å skille mellom pirat- og no brand- produkter.

Pirat produkter er ulovlige.
No Brand produkter er lovlige

jeg er trygg på at produsenter som Scott osv har en grei kvalitetskontroll,
men det betyr ikke at "no brand" varer på noen som helst måte står tilbake for Scott's produkter på noen måte. Men det vet jeg ikke....
Så tviler jeg også sterkt på at "no brand" produsenter er en gjeng med småkjeltringer som utelukkende selger varer produsert under tvilsomme forhold med lugubre matrialer. Men det vet jeg ikke....
Jeg ser for meg at mange produkter er relativt enkle og lage i karbon, fx seter, styrer, flaskeholdere mm. En ramme er litt mer komplisert å lage, men vi snakker ikke om romskip her.

Men hvor er prisene på disse?
F. Eks fulldempet ramme til standard sti? 120-140mm vandring?

Jeg kjøpte en gravel-ramme fra carbonda i høst. Tok kontakt og fikk pris med litt forskjellige alternativer. Du får bare sende en mail og spørre. Svaret havner gjerne i spam-filteret. Så sjekk alt

I Norge er det ikke ulovlig for privatpersoner å bruke piratprodukter. (Men vær forsiktig om du tar med piratvarene, enten det er Rolex, Louis Vuoitton eller Scott, til f.eks. Italia.)

Det er også et steg mellom de dyre merkene og no-brand. De kalles ofte White, Nakamura etc. I forhold til å kjøpe ramme og deler løst, er det ofte en vel så god deal å kjøpe via XXL eller Gsport. Jeg har selvsagt ikke sjekket noe, men personlig kan jeg ikke se noen grunn til at XXL osv. skal kjøpe inn rammer som er dårligere enn det som pumpes ut fra no-brand-fabrikkene i Asia.


PS: Jeg snakker om juridisk ulovlig. Hva som er etisk er en annen sak.

Men sykkel rammer kjøpt direkte fra Kina er da ikke noe pirat produkt om de ikke er en direkte kopi av et merkeprodukt.
Så ingen her snakker så vidt jeg vet om pirat produkter, men om rimelige helt kurante deler uten fancy navn for selvbygg.

MEN, kvaliteten må jo være bra. Så det er å finne kvalitets produsenter som er mitt "problem", da jeg ikke vet noe om disse

Dengfu og Hongfu har godt rykte, har jeg fått med meg. Min erfaring er at det er en del no-name kinagreier som begynner å lage noe bra, får et godt rykte, og forbedrer seg sinnsykt etter hvert. Magicshine var jo lenge kjekt som "DX-lykta", da alle kjøpte en Lupine-kopi til en slikk og ingenting som var bra nok. På karbonfelger har jo Nextie og Lightbicycle utviklet seg fra å være anonyme tradingfronter til å bli seriøse merkevarer på lik linje med mer mainstreamvarer. Profesjonaliteten er jo også bedre etter hvert som kineserne får litt erfaring.

Det er fullt mulig å finne kvalitets kinarammer til en rimelig pris. Unngå kopier av merkerammer og sats på en open-mould modell. Da får man gjerne en robust ramme uten mye rafinnement og fiksfakseri, men som er lett å montere og leve med. Jeg vil anbefale å gjøre litt research på hvilke leverandører som har bra rykte på ulike forum (chinertown, weightweenies) og ikke ta første og beste på Aliexpress. Leser man disse forumene så er bildet mye mer nyansert enn den ensidige skremselspropaganden som ofte utløses når noen spør om produkter fra Kina.

Generelt er opplevelsen at leverandørene blir stadig mer proffe og kvaliteten og at produktene blir mer spennende og variert, f.eks Winspace, Farsports og LightCarbon. Dog til en noe høyere pris.

Man skal dog vite at det alltid er et element av gambling i dette. Gevinsten er god kvalitet til lav pris, baksiden er i noen tilfeller dårlige produkter, dårlig service/garantiordning.

Jeg har kjørt en Flyxii FR 602 (CX, pendlersykkel) ramme nærmere 10000 km de siste 4 årene. Av alle syklene jeg har (Trek, Scott, Planetx), så er det denne jeg ville tatt med i krigen (om dere skjønner). Har vært på turer på stier og kjerreveier i Østmarka hvor det har ristet og slått så hardt at jeg knapt har klart å holde meg fast. Sykkelen har holdt fint. Jeg har for vane å inspisere gaffel og ramme ett par ganger i året for å sjekke etter sprekker og skader. Ingen problemer så langt. Selvfølgelig ikke statistisk signifikant, men en historie av mange.

Landevei har strukturert min opplisting av "Kina-karbon" i en annen tråd til denne artikkelen, som jeg beskjedent nok synes er riktig bra:
https://www.landevei.no/sykkelutstyr/hva-er-kinakarbon

At den er blitt ok skyldes selvsagt mest Alpers.
Artikkelen krever innlogging, men grunnlaget er å finne i denne posten:
https://www.terrengsykkelforumet.no/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=2565811#Post2565811


LarsB

Uansett hva som kan kategoriseres; Luescher beviser stadig at det også glipper i kvalitetskontrollen hos de mest seriøse merkene. Det er ikke bare småting heller, men det dukker også opp strukturelle ting som feil i layups, manglende kompaktering og manglende resin.

Kjøpte 930g Leadnovo HT ramme på aliexpress til 3000kr. Så langt er jeg fornøyd men den blir bare brukt fint på grusvei ol.

Hvor lang tid tok det før du fikk svar? Sendte de mail for 2 dager siden, ikke hørt noe. Har sjekket junk osv.