Nasjonalpark i Østmarka?

Jeg ser regjeringen jobber for å gjøre Østmarka til nasjonalpark. Hva ønsker man å vinne på det? Hva vil brukerne vinne eller tape?

https://www.aftenposten.no/osloby/i/1ky8...park-i-Ostmarka

Da dette var aktuelt i 2013 var det ikke nasjonalpark men verneområder og da brukte fylkesmannen først den gamle malen for vern med forbud for sykling. De fikk jo mye fortjent pepper i høringsrunden etter ganske mye mobilisering i sykkelmiljøet og til slutt ble det jo ikke sykkelforbud på blåstier. Det jeg har fått med meg er at de fleste som argumenterer for nasjonlapark, vil ta vare på ferdselen og ha mindre skogsdrift, og mindre uthuling av markaloven med utbygging etc.

Det er jo positivt for vår del, vil jeg si. Men hva nasjonalparken til slutt ender opp med, er vanskelig å si. Jeg kan vanskelig se for meg at de kan legge nasjonalparksområdet helt ut i kanten av marka (type skullerud etc) for å bruke den som hinder for aktivitetssoner og anlegg i skogkanten, men hvem vet? Østmarkas venner og naturvernforbundet vil sikkert lobbe for størst mulig område for nasjonalpark, skogsindustrien og kommunene (enebakk i hvert fall, de blir jo overkjørt av regjeringen her) vil sikkert lobbe for mindre. Vanskelig å se hvem som vinner. Høyre var ikke for (i hvert fall i Ski kommune) sist dette var oppe, så hvor mye vil de gi Venstre?

For syklister må vel målet være å sikre ferdsel som i dag i marka, på eksisterende stier etc. Kan sikkert bli vanskelig å få laget ny tilrettelegging i nasjonalparken, men det vil overraske meg om området dekker helt ut i kanten. Å bygge sti 15km inn i skogen er relativt lite aktuelt uansett. Såvidt meg bekjent har vel kommet en oppmykning på sykling i eksisterende nasjonalparker, så det er vel kanskje ikke så trolig at det snakkes forbud (selv om østmarkas venner helt sikkert vil det)

Hvis du husker tilbake for noen år siden var det en voldsom lobbyisme fra Østmarkas Venner og Naturvernforbundet om å gjøre store deler av Østmarka om til nasjonalpark. Dette var i forlengelsen av vernet av Spinneren mv.

Det var jo et forslag ifm. vernesakene bla om å forby sykling på blåstier som var regissert av ovennevnte og viser med tydelighet hva deres agenda er - det er å fremme det "enkle friluftsliv", med unntak av store skiløyper da, fordi de bruker de jo selv.

De tonet veldig tydelig flagg den gangen om hva det egentlig ønsket å oppnå, og idretten, inklusive syklister mobiliserte mot og fikk stanset det.

En av de episke uttalelsene den gang var jo fra formannen i Naturvernforbundet som blir stresset bare av å se en sykkel, han skrev sågar en kronikk om det.

Så positivt er at man da bla. får regulert skogsdrift, men det kan også bety at idrettsanlegg type Skullerud i framtiden neppe lar seg realisere. Det kan også bety at initiativ type Pioneren blir langt vanskeligere.

Personlig stoler jeg ikke et døyt på nevnte organisasjoner som er pådrivere her, ref. ovenstående - av den grunn står jeg fremdeles på nei.

Godt oppsummert av Lars-Erik.

Ikke overraskende at dette kom med Elvestuen ved roret. Han har et stort markeringsbehov på vegne av Venstre. Om dette blir det "eneste store" V får til i regjering er vel ikke helt utenkelig.

Denne artikkelen fra den gang oppsummerer egentlig det meste for min skepsis:

https://www.dn.no/dnaktiv/2014/07/29/1537/Sykkel/syklistene-odelegger-for-stillhet-og-ro

Selv om jeg sykler litt på sti i Østmarka ønsker jeg en nasjonalpark velkommen. Min stisykling er ikke viktigere enn bevaring av Oslo´s beste skogsområde. Vakkert er det. Mye mer verdifullt enn feks nordmarka som preges av motor-vei traseer, høyspent og hogstfelt.

Men blir skogen mindre vakker av at man sykler (i tillegg til å gå og løpe) på stiene i den vakre skogen? Etter min mening helt klart nei. Skogshogst og nyrydda skiløyper derimot, mener jeg lager den mindre attraktiv å bevege seg i (ja, jeg går på ski også). Men jeg overlever hogst også egentlig da det er relativt begrensede områder, selv om det er ganske irriterende når skogsmaskinene valser over en sti. Men det finnes alltid andre.

Falskt dilemma.

I norske "nasjonalparker" tillates jo hogst, husdyr og jakt. Det er i et hele tatt ikke noe i nærheten av hva man har andre steder der en "nasjonalpark" er et sted som skal være uberørt. Se til Kanada, der elg, bjørn og ulv lever sammen, og trær får vokse seg gamle, slik at fugle- og gnakerlivet kan blomstre. Det skjer ikke her. Begrepet nasjonalpark er i Norge nærmest en hån!

Nu blev jag osäker på vad som gäller i Norge men amerikanska national parker som yosemite är iallafall inte urörda (för att komma med ett understatement).

Problemet med de gamla förslagen till vern i oslo marka vara att de var så restrikiva att väldigt många grupper som befinner sig i skogen och som vill ha kvar en fin skog var imot förslaget. Då blir väl resultatet hogst i stället.

Man bör verkligen försöka bestämma sig för vad man vill värna och hur man skal göra det med tanke på bruk, gallring, hogst etc.

Vad vill man uppnå i skogsområden nära byer? En gammal skog som ingen får bevega sig i eller en skog med många typer aktiviter där man får göra en del ting för tillrättaläggning?

Jag skulle villja ha ett vern i bynära områden med få restriktioner för aktiviteter, där högst och bebyggelse har stora restriktioner och nödvändig hogst ska bedrivas utan stora hogstfelt.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med dette? Hva har stisykling med du ikke liker i Nordmarka? Er vel ikke syklisters skyld at det er høyspent, grusveier og hogstfelt? Og bare så det er sagt, du finner det samme i Østmarka også.

Syklister er hverken bedre eller verre enn de som går til fots i skogen, det har nå til og med Miljødirektoratet konkludert med etter at de har gjort sine undersøkelser. Men, det som er et stort men fra min side er at Østmarkas Venner og Naturnvernforbundet har en agenda mot syklister som burde være åpenbar. Når det så er disse to som er pådrivere vekker man sunn skepsis hos meg. Så får de til vern trenger man ikke være professor for å skjønne hva neste skritt blir, det er reguleringer av ymse slag mot syklister. Om de får det til er en helt annen sak, men er du villig til å ta sjansen?

Hvis dere vil bevare områdene til friluftsliv og grøntareal så må områdene beskyttes mot pengesterke utbyggere. Dagens utbyggere vil uten for store vansker klare å komme seg rundt andre former for vern eller bevaring. Jeg skulle tro de fleste av oss var interessert i å ivareta de bynære friluftsområdene vi har i dag, og sånn det ser ut nå så er nasjonalpark den beste måten å sikre slike områder for fremtiden.
Det er jo ingen automatikk i det at det blir ulovlig å sykle der selv om vernet blir sterkere.
Jeg bor ikke i Oslo, men ser her i Tromsø hvordan friareal og grønne soner gradvis blir spist opp av blokker, infrastruktur og andre byggverk. Vil anta at presset for å ta i bruk nye områder til utbygging i Oslo er minst like stort men sikkert større enn her oppe.

Det er lite press på utbygging av Oslomarka. Høyresiden ønsker noe mer mulighet for å bygge idrettsanlegg etc. i randsonen av marka, mens venstresiden har vært skeptiske til det.

Til diskusjonen om nasjonalpark – er det noen som faktisk sykler sti i områdene som er foreslått innlemmet?

Jeg er generelt skeptisk til å innlemme altfor store områder i nasjonalparker, men akkurat når det gjelder dette området av Østmarka er jeg tilbøyelig til å støtte vern. Jeg tenker også at områder som Spålen og andre «urørte» deler av Nordmarka er fint å få et sterkt og varig vern av. Så får heller syklister arbeide for mindre restriksjoner på sykling i parkene - her har jo regjeringen fått til en oppmykning og det er heller ikke gitt at en ny nasjonapark vil innebære ytterligere restriksjoner.

Spålen-Katnosa og flere andre steder i Nordmarka er allerede naturreservater det ikke er lov å sykle i.

Jeg er selvsagt klar over det, men jeg hadde ikkke hatt noe mot nasjonalparkstatus for dette området. Det viser jo også at det ikke er nasjonalparkstatus som er avgjørende for shkkelrestriksjoner og det gjeøder vel også mesteparten av området foreslått innlemmet i Østmarka. Med forbehold om at jeg ikke har finstudert dette.

Har du link til et kart eller tilsvarende som viser de aktuelle områdene? Jeg kan ikke huske å ha sett det. Jeg fant http://www.ostmarkasvenner.no/getfile.php/3604197.2128.xaxeuvxupw/Kart+NP.pdf som er det området som Oslo kommune foreslo vernet sist, og det aktuelle området der er i hvert fall mye brukt til sykling. Hvis man ser på forslaget fra Østmarka venner i http://www.ostmarkasvenner.no/getfile.php/1956367.2128.fuybuwuuqc/presentasjon140512.pdf (ca midt i presentasjonen) er det ganske mye større. Det vil omfatte mye områder som er brukt til sykling.

Jeg vet ikke hvilket område regjeringen legger til grunn for utredningen sin, og jeg skulle gjerne visst det.

Ellers er det jo sånn at om man ønsker mye bruk av skogen så må man ha en viss grad av tilrettelegging. Ser man det i et folkehelseperspektiv får man større brukergrupper ut i marka med større tilrettelegging. Ta en vanlig søndag i juni, hvor ser man flest folk? Rundt Sognsvann og Nøklevann og tilsvarende steder. Nærme bebyggelse, nærme kollektiv og vei og det er brede, jevne grusveier. Alle kan gå der, barn, folk i rullestol, barnevogner, gamlinger som er dårlig til beins. Alle. Knotete stier lenger inn i marka blir jo bare brukt av entusiaster som oss, stiløpere, orienteringsfolk og den slags. Det er ikke der det store antallet er. Det samme gjelder jo på ski. Folk vil ha brede traseer med trikkeskinner. Smale skogsløyper med enkeltspor eller som må gås opp manuelt er mye mindre i bruk. Skal folk gå på ski, må man tillate å lage skiløyper.

Hvis bruk av marka og folkehelse er målet med vernet (i tillegg til naturverdier) er man jo nødt til å tillate tilrettelegging.

Jeg er ganske sikker på at jeg har sett et kart og at det stort sett dreier seg om områdene som i dag er vernet. Men har ikke noen kilde her og nå. Hva ØV mener er jo ikke veldig relevant i denne sammenhengen.

Litt relevant er det all den tid de er veldig ivrige lobbyister, sammen med naturvernforbundet. Da fylkesmannen ville verne i 2013 var det jo i praksis østmarkas venners forslag som lå til grunn for verneforslaget, med sykkelforbud på blåstier og alt. Ikke dermed sagt at de får gjennomslag for alt men de er verdt å holde et øye på.

Sjekket litt. Slik jeg leser det så har regjeringen kun satt i gang et arbeid for å kartleggge verneverdige områder. Det er altså ikke noe bestemt plan for hvilke områder som skal vernes.

Jeg synes fortsatt det virker litt bakvendt at vi som er glade i Østmarka skal være mot nasjonalpark fordi vi frykter det kanskje blir sykkelforbud, må vel være en bedre strategi å prøve å påvirke slik at dette ikke blir en del av bestemmelsene? En annen sak er at jeg mener det ikke gir så mye mening å verne så mye mer enn det som er innenfor landskapsvernområde i dag. Og forøvrig ønsker jeg meg en sammenhengende grusvei rundt randsonen av hele Østmarka....

Nå har jo markagrensen stått rimelig trygt ift. Østmarka i mange år, og så vidt jeg kan se er det rimelig tverrpolitisk enighet om at det skal bestå. Er det da ikke betimelig å spørre hvilken verdi man får av et vern? Hvis det skal bli slik det er i Spinneren, hvor veltede trær ligger hulter til bulter over stiene og ikke kan flyttes, er jeg ikke så sikker på at det er rett. Eller at skogen aldri skal tynnes, er det bra?

Hvorfor risikere noe som helst for noe man egentlig ikke trenger?

Dette har vært en fanesak for de to tidligere nevnte organisasjoner over år, og de har lansert begreper som "eventyrskog" når de ikke har funnet på andre grunner for vern. Ta f.eks skogen ved Dølerud, den har jo vært drevet i mange år av de som har bodd der, men så ble det altså "eventyrskog". Jeg tenker at det lett kan være helt feil vei å gå og kan potensielt undergrave alt som marka står for.

En slik "eventyrskog", som du nevner her, hadde vært helt fantastisk for dyrelivet. Det er et lass av insekter og tilhørende insektsetere som lever av og i nettopp slike områder. Insektene dør ut, sommerfugler, som var vanlige for 20-30 år sia er nå sjeldne, fuglene dør når det ikke er mat et cetera et cetera ad infinitum. Igjen, med steder som Kanada, hvor nasjonalparker faktisk *er* nasjonalparker og ikke bare en litt forvilla parkflekk, finnes det vilt liv som består slik det bør.

Jeg trur ikke det er dét Østmarkas venner vil ha - de vil helst ha fine, koselige stier der de kan gå turene sine og spise kvikklunchen sin uten å høre et Hope-boss i nærheten. Men det er jo greit å snakke varmt om naturen, da… Trist at de ikke får høre dvergspetten eller gråspetten eller andre småspetter (dvs alt bortsett fra svartspett) som sanker mat fra døende/døde trær bare kan lage seg bol i råtne trær. Menmen - man har vel en telefon med fuglelyder?

Du bommer på poenget, slik jeg oppfatter det i hvert fall;
Eventyrskog er et begrep funnet opp av Naturvernforbundet og andre med samme mening - når man ikke lenger har gode objektive vurderinger/beskrivelser for å sørge for at et område ikke blir rørt, finner man på noe nytt.

Mange av områdene som noen vil si er "eventyrskog" med høye grantrær og mosebunn, er bare plantet skog som har stått lenger enn hva man normalt sett lar den gjøre.

Vi snakker sikkert forbi hverandre her, ja, men poenget mitt var uansett dét at når et land som investerer 4 milliarder i regnskogbevaring bare har 2,6% verna skog sjøl, så virker det litt rart. Norsk skog er jo rik på arter av alle slag, men skal den og artene bestå, må et være kontiunitet og ikke bare en verna flekk her og der strødd utover landet, sånn det er nå. Det meste av nasjonalparker som finnes i landet er jo utmark, dvs fjell, hvor det ikke finnes ressurser å utvinne med mindre man sprenger seg veldig langt ned (og når det oppdages ressurser, oops, da er det ikke så nøye lenger, og så dumper man avfallet i nærmeste fjord). Det er en smule ironisk at miljødirektoratet skriver at "Nasjonalparkene skal brukes til friluftsliv, og annen aktivitet som ikke skader verneverdiene. Man kan bl.a. gå på tur, fiske og jakte." Hvordan kan man kalle et område for nasjonalpark hvis man samtidig kan jakte på dyra der?

Jag tror att det är du som har en väldigt restriktiv bild av vad en nationalpark ska vara.

Nationalparker ute i världen är oftast inte stora och helt orörda områden.

Utgangspunktet med 2,6% er jo i seg selv et taktisk mye brukt tall - det høres jo forsvinnende lite ut. Men om man bryter opp tallene litt og ser på hva som ikke er inkludert, så blir det mye mer nyansert. (Oppdatert tall pr vernerundene fra 2017 er for øvrig 3,1% av produktiv skog)

Ta f.eks landareal - da er tallet 17,1% av Norges fastlandsareale. Svalbard og Jan Mayen ikke inkludert.

Man kan jo også få følelsen av at alt som faller inn under produktiv skog er å regne for en økologisk ørken, mens verneområdene huser et uendelig antall arter. Begge deler blir ganske upresist. En av grunnene til at man verner mer er i seg selv at det blir en brekkstang for å drive kartlegging av naturtyper og arter.

Se til Kanada - der har de nasjonalparker slik de skal være

Tja… Eller kanskje å beholde insektene litt lenger? De dauer jo som fluer, så å si. Antallet insekter nå sammenlikna med for 30 år sia er veldig lite, og det de gjør, er jo vitkig for alt annet, men uten en skikkelig flora, dør de ut, og så dør innsektseterne, det være seg spissmus og pinnsvin eller fugler. Dette er rimelig grundig dokumentert. Det har ikke stort å si om noen kjører ihjel en sti i skogen - det som er farlig, er når skogen tynnes og spekkes til bare å være skogbruk, når rovdyr drepes fordi de kanskje kan lukte kristenmannsblod eller elg osv.

Se for øvrig https://www.theguardian.com/environment/...scientists-warn og et lass med andre artikler om emnet.

Slik du tydligen vill att de ska vara.

Skal det være nasjonalparker hvor grunnlaget er å beskytte naturen, ja, og vi har jo drept det meste av artene på jorda allerede, så det er kanskje på tide å bremse litt?