Å faen, Froome + Johnsrud Sundby i samme dopingbåt

Jeroen Swarts tanker om det inntrufne. Verd å lese:
https://twitter.com/JeroenSwart/status/940866373584027653

Bjerkseth : Er du lege? På hvilket grunnlag mener du at folk med astma skal holde senga? I disse Donald Trump-tider er det fascinerende å se hvordan "sannhet" per definisjon måles utifra hvor mange ganger samme tullet gjentas på sosiale medier og ingenting annet.

Astma er ikke en sykdom, på samme måte som virussykdommer, kreft , bakterelle infeksjoner osv. Det er en tilstand hvor bronkiene får krampe og tetter deler av luftveiene. Utover det er vedkommende ved helt normal allmenntilstand.

Enn så lenge er det fagmiljøene og Wada (og ikke Kowalzcyk eller kommentarfelt-troll) som bestemmer at astma er en harmløs tilstand og at bruk av salbutamol gjennom inhalator innenfor en viss grense også er harmløst - og fritt kan brukes uten TUE så lenge det gjøres med inhalator og ikke overstiger doser på 800mikrogram/12 timer.

Hvorfor snakker folk om at Chris Froome har TUE (og bruker det som eksempel på at TUE praksisen bør avskaffes)? Han sier jo selv at bruken av astmamedisin er innenfor det regelverket tillater uten TUE ! (kilde: Team Sky's pressemelding)

Om man har vondt i hodet, kan man fritt og lovlig ta en Ibux. Er man trøtt kan man fritt og lovlig ta en espresso eller to. Har man kramper i bronkiene (astma) kan man fritt ta en inhalasjon av astmamedisin. Slik er det definert av de samme myndighetene som ellers er nådeløse i sin jakt på dopingtilfeller og likhet for loven (ref Johaug-saken).
Av disse 3 eksemplene er det forøvrig kun Koffein som har vært forbudt helt og holdent. Salbotamol er forbudt ved inejeksjon, men det er et generelt fritak for normal bruk med inhalator. (faktisk er fritaket ganske romslig i i forhold til vanlig bruk av medisinen)

En urintest som viser mer enn 1000ng/ml er ikke en positiv dopingprøve per se, men den utløser krav om forklaring/utredning. Dette kan i sin tur ende opp i en dopingdom, slik som i Sundbys tilfelle - som altså ikke ble utestengt på grunn av sine 1360 ng/ml men for ureglementert bruk av astmamedisin og forstøverapparat.

Det er teoretisk sett mulig for Froome å sansynliggjøre at den høye konsentrasjonen skyldes andre forhold enn ulovlig bruk av medisin. Men det virker ikke eldig sannsynlig akkurat nå, hvis man sammenligner med tidligere tilsvarende tilfeller.

Skulle jeg tippe så tror jeg Froom fratas Vuelta-seieren og får en "utestengelse" som gjør han klar til TDF - og kanskje til og med Giroen. Dette vil harmonere omtrentlig med andre tilsvarende saker.

Lenge siden koffein forsvant fra dopinglisten.

https://www.vg.no/sport/doping/dropper-koffein-fra-dopingliste/a/77559/

Men den kan havne der igjen.

https://www.dagbladet.no/sport/nye-funn-...-innta/67475458

Jeg er økonom, ikke lege

Jeg burde sikkert skrevet en lengre post i første omgang, så her kommer forklaringen.

Både Sundby og Froome har en astma som gjør at de kan konkurrere til vanlig ved bruk av medikamenter og doser som er tillatt uten dispensasjoner. Nå har begge avlagt en eller flere positive dopingprøver hvor det er en fellesnevner i begge tilfellene. De har begge blitt såpass syke at deres vanlige medisin ikke lenger holder og man må over på medikamenter/doser som er på dopinglista. Når det gjelder Sundbys tilstand under TdS hvor den ene positive prøven ble avlagt så har legen sagt at han var såpass syk at han ikke kunne stille til start uten disse kraftige dosene med ventoline som ble tatt. Og det var akkurat samme med Froome. Han tapte tid til Nibali og sa han var syk og ble tatt med for høye verdier dagen etterpå.

Vanlig astmamedisin ser jeg ikke på som noe problem. Å gå på kraftigere medikamenter/doser som krever TUE fordi man blir akutt syk under et etapperitt synes jeg faktisk ikke er greit. Da er man i mine øyne langt over den etiske gråsonen. Men det er jo veldig åpenbart at de fleste andre ikke har den oppfatningen.

Jag tror snarare att den typen detaljerad nyansering väldigt sällan har kommit fram i debatten och jag tror att många håller med i det du skriver över.

Det er fortsatt ikke slik at de trenger å holde senga.

Så vidt meg bekjent så har hverken Sundby eller Froome TUE på astmamedisin ettersom de begge hevder at bruken deres er under grensen for hva som generelt er lovlig uten TUE.

Så poenget ditt blir vel litt vel hult?

De sier de trenger astmamedisin. Men kun innenfor det som er generelt tillatt. Dette for å kunne stille uten å få komplikasjoner underveis. Slik sett er dette appliserbart på mange, og som kjent legalt.

Begge har det problemet at de på tross av dette har brukt større doser enn de skulle fordi de økte dosen litt på grunn av mer opplevde plager.

I begge tilfeller har de begge trolig brutt regelverket og burde straffes for det.

Men å tillegge dem påstander om at de er så døddssyke at de burde holdt senga er å skape stråmannsargumentasjon. Ingen av dem har sagt det.

De har sagt de opplevde mer plager, men ikke værre enn at de ville stille til start ved hjelp av lovlig bruk av medisinen - eneste er at de endte opp å bruke mer enn lovlig... Ingen av dem har foreløpig klart å komme med en god forklaring på hvorfor de endte med å bruke mer, når de tross alt hevder at regimet er innenfor det generelt tillatte. DET er problemet deres.

Hvis det ikke allerede er svart på, så står det i Ulissi saken, 9 trykk så overstiger du 1000 nanogram

Nå er det så vidt jeg kan lese av denne saken ikke slik at dette er snakk om bruk av TUE.

Men for allikevel ta den diskusjonen: Hvor setter du grensen da? Det er lov med Ibux. Det er lov med Koffein. Det er lov med sårsalve og det er lov med plaster. Jeg tror også det er lov med briller med styrke, selv om en som sykler uten briller med styrke kan få vondt i hodet og øyne og bli ute av stand til å fortsette å sykle! Det er lov med sportsdrikk. Det er lov med proteintilskudd. Tror faktisk det er lov med antibiotika i små mengder også. Så jeg bare lurer på - hvor trekker du egentlig grensen? - og er du egentlig rett person (faglig sett) til å ha sterke meninger om det?

Jeg er selv astmatiker gjennom over 40 år og med mange hundre legekonsultasjoner om temaet. Det gjør meg ikke til lege eller faglig sett egnet person til å ta bastant stilling til dette - men noe lærer man. men først og fremst fester jeg min lit til de som har det! Dog kan jeg si følgende : Jeg er trolig mer eller like mye plaget som Sundby og Froome. Men skulle jeg måtte velge mellom å starte på ritt med kun enten astmamedisin eller sportsdrikk, så ville jeg uten tvil tatt med sportsdrikken og tatt mine sjanser med astmaen. Burde ikke egentlig da sportsdrikk forbys hvis det er slik at mange er for ynkelige til å konkurrere uten?? Merkelig logikk..

At Froome mister Vuelta'en er vel uansett klart? Hvordan han har fått i seg dette, uhell eller ikke, burde ikke være relevant. Han har konkurrert med mer medisin i kroppen enn tillatt, og siden den grensen er der så får vel anta at det regnes som en fordel å gå over grensen. Da har han altså konkurrert med en ulovlig fordel.

Så må vi ikke glemme at halveringstiden på salbutamol er 3-5 timer. Om man poffer på en inhalator før et ritt som varer i 4-5 timer, så kan man regne med at vi snakker om en halvering og vel så det før personen testes etter rittet.

Team Sky sa jo før dette ble kjent at de brukte TUE for "marginal gains". Men det gjaldt sikkert alle andre enn Froome...

http://www.cyclingnews.com/news/sutton-defends-wiggins-tue-use-for-marginal-gains/

Jeg har ikke sagt at noen av dem er dødssyke. Da leser du isåfall mellom linjene. Og jeg trodde at "å holde senga" var et allment kjent uttrykk for å bli hjemme/ikke gå på jobb. Det var hvertfall det jeg mente. Og gå på jobb i dette tilfellet vil da si å sykle ekstremt fort opp fjell.

Vi er åpenbart ikke enige. Det er forsåvidt greit. Jeg kjenner folk som har syklet NC terreng med en kortisonsprøyte i kneet for å behandle "akutt knevondt". I min bok er det like galt som å behandle "akutt forverrede luftveier" med medikamenter. Men som sagt så har jeg skjønt at det er jeg som er i mindretall med den oppfatningen at det ikke er greit å konkurrere om man trenger behandling med medikamenter for akutte tilfeller. Innimellom så får jeg noe rusk i maskineriet fordi noen på jobben er syke. Da stiller jeg ikke til start. Det har aldri slått meg inn å skulle behandle det for å kunne sykle ritt. Er man syk så er man syk.

Jeg er hvertfall helt enig med det du sier. Når stjerner med store medisinske apperater bak seg blir tatt bør det få store konsekvenser. Det som er leit er at straffene er forskjellig fra land til land og idrett til idrett.

Altså, grensen(e) er jo satt. Kortison-preparater krever TUE, noe vi vet misbrukes. Salbutamol krever ikke TUE, men grensen er satt på 1000 ng . Overskrider man dette har man brutt dopingreglene. Føler man seg nødt til å overskride lovlig dose for å klare å konkurrere, så er det da som doping å regne.
Jeg skjønner godt at man gjerne ønsker å fullføre en tre-ukers tour som man leder, selv når man blir syk/mer syk. Men det er altså ikke det at de er for pjuskete for å delta som er temaet her, men at de har brukt for høy dose av et legemiddel for å føle seg oppesen nok til å fullføre. Hadde jeg hatt valget mellom å fullføre rittet i ganske så redusert form pga forverret astma, eller å bli tatt i doping, hadde jeg valgt det første. I dette tilfellet kan det virke som om Froome har gamblet på det motsatte. Han har tatt relativt store doser salbutamol, sansynligvis vel vitende om at han i en periode ville ha ulovlig høy konsentrasjon i kroppen. Kanskje kom dopingtesten på et uheldig tidspunkt - rett etter en real dose f.eks, eller kanskje tok Froome en real dose mot slutten av etappen for så å bli testet rett etter målgang.

Det er lov med Ibux og Koffein, og sårsalve som du sier, men inneholder salven kortison eller steroider er det ikke lov, ditto med plaster. Team Sky har innrømmet at har brukt TUEer på kortison kynisk som prestasjonsfremmende. Det setter dem i litt dårlig lys her når de igjen går på en overdose av astma-medisin. Wiggins' TUEer på kortison ble også begrunnet av forverret astma og allergi.

Hvor mener du grensen går da Sindre?
Hvis man måler lav blodprosent etter en hard etappe, er det greit med en liten blodpose bare for å nullstilles?
Hva med alle dem som får nedsatt testosteron-produksjon gjennom et etappe-ritt?
Salbutamol er lov for de som har astma, men kun inntil en viss grense. Overskrider man denne har man overmedisinert. Var denne overmedisinering helt nødvendig for å fullføre, burde man ha stått av.

+1

Også enig i det Bjerkseth skriver

Jag tror inte det är så enkelt. Grensen för salbutamol tror jag är mer ett riktvärde än en hård grens. Hvis man testar över grensen och klarar att bevisa att man inte tagit mer än tillåten dos (hur man nu ska kunna göra det) så går man fri. Jag tror iallafall att det är så.

Jeg skjønner at folk med astma føler seg støtt, men som nevnt utallige ganger; toppidrett er ikke for alle. Noen er dverger, noen er blinde, noen er sykt overvektige, noen har astma og noen har hjerteproblemer.
MIN mening er at om du trenger å gasse på med medisin for å være i toppslag i fjellene, da er det juks. For å være hyggelig (!) er det satt noen grenseverdier, slik at man kan småmedisinere seg, men om de blir brutt da bør det få strenge følger.

Ryddig nyansert og klok tilnærming, Bjerkseth.

Nettopp! My point exactly!


Grensene og regelverket er helt fint som det er. Og dømmes Froome på samme måte som Sundby så har jeg ingen problemer med det så lenge prosessen holder mål som juridisk prosess og fakta underbygger saken.

Jeg vil understreke at det ikke er jeg som kommer med uttalelser om hva som burde eller ikke burde vært forbudt basert på manglende faglig kompetanse på området. Grensene for hva som er tillatt eller ikke tillatt er satt av WADA og jeg forholder meg til det gjeldende regleverket og har like lite sansen for de som jukser som deg, sannsynligvis.


Hvis man først skal blande følelser og moral inn i faktavirkeligheten:
Så vidt meg bekjent var Sundby og Froome begge av den oppfatning at de var friske nok til å delta med lovlig bruk av lovlige medisiner. Dermed skjønner jeg godt at de stiller til start, og skjønner veldig lite av stråmannsargumentasjonen til enkelte her. Problemet er at de allikevel endte opp med for høye verdier. De har altså ikke hatt til hensikt å jukse, men de endte opp med for høye verdier. I Sundby sin sak ble det konkludert med at han hadde brutt reglene ved å bruke forstøverapparat på den måten han gjorde. NSF er uenige i det, men tapte saken. I Froome sin sak har man ikke konkludert med om det er regelbrudd eller ikke, så det er prematurt å diskutere saken, men det er ikke usannsynlig at den ender opp på samme måte.

Det er urealistisk å tro de har spekulert i å jukse. De vet at disse stoffene testes det for alltid - på hver eneste urinprøve. Så hensikten er en ting. Faktisk utfall er et annet.

At folk tillegger dem meninger om at de er så forferdelig syke, og kverulerer på sengeligging eller være hjemme fra jobb, er usakligheter som de får stå for selv.

Akkurat dette er vel ikke noe solid uttalelse. Det meste Team Sky har innrømmet å ha bedrevet tyder på nettopp at de spekulerer i jukse på måter de kan snakke seg ut av ved hjelp av TUEer, nødvendig behandling osv.

Man må skille mellom konsentrasjoner i urinen og administrert dose.

For det er helt klart at for admininstrering av dose over 1600microgram pr 24timer/ 800microgram pr 12timer så kreves det TUE.

http://www.uci.ch/clean-sport/therapeutic-use-exemptions/


Salmeterol /Salbutamol/Formoterol

Inhaled salbutamol (maximum 1600 micrograms over 24 hours in divided doses not to exceed 800 micrograms over 12 hours starting from any dose), inhaled formoterol (maximum delivered dose 54 micrograms over 24 hours) and inhaled salmeterol (maximum delivered dose of 200 micrograms over 24 hours) are not prohibited and therefore do not require a TUE.

For inhaled salbutamol, you must obtain a TUE if you need to take more than 1600 micrograms over 24 hours in divided doses not to exceed 800 micrograms over 12 hours starting from any dose.

You must obtain a TUE if you need to inhale more than 54 μg per day of formoterol.
You must obtain a TUE if you need to inhale more than 200 μg per day of salmeterol.
You must obtain a TUE if you take salmeterol, salbutamol and/or formoterol by any other routes of administration

I saken med Team Sky og skiforbundet, så kan man vel lese gjennom linjene at meningen har vært juks? Team Sky har kjørt på med TUE'er for å få "marginal gains" og skiforbundet har til og med gitt astmamedisin til friske utøvere, som en "forebygging".

Så la meg omformulere: Jeg tror ikke Sundby og Froome har hatt til hensikt å jukse - men at de har spekulert i å optimalisere innenfor regelverket og bommet, kanskje. Men jeg vet ikke hva andre tenker, så det får være min spekulasjon.

Fra Team Sky sin pressemelding:

"Chris has had asthma since childhood and uses an inhaler to take a common medication, Salbutamol, to prevent and ease symptoms brought on by exercise. Salbutamol is permitted by WADA rules (without the need for a TUE) when inhaled up to a limit of 1,600 micrograms (mcg) over a period of 24 hours and no more than 800mcg over 12 hours. "

Altså ikke en TUE sak, siden de hevder å kun ha disponert medisin innenfor det generelle fritaket.

"Folk", i dette tilfellet meg, tillegger ikke noen meninger men slenger fakta på bordet (gitt at Gabba ikke lyver).

"– Froome slet med en halsbetennelse og bronkitt, en betennelse i brystet."

Om du vil så ligger sitatet på diverse artikler på norske nettaviser.

Har Gabba sagt han egentlig burde vært sengeliggende?

Jepp, er klar over det, men når det snakkes om i flere innlegg her at Salbutamolbruk ikke krever TUE så er altså ikke det helt riktig.

En annen sak er om Froome gjennom TUE for Salbutamol ville blitt behandlet anderledes enn uten.

Grei presisering det, 2Will.
Salbutamol inhalert med doser mindre en 800mikrogram/12 timer krever ikke TUE. Det er det generelle fritaket.
De som evt skal bruke mer, eller bruke andre metoder må søke. Det hadde ikke Sundby gjort. Dermed dømt. Froome mener han ikke trengte eller brukte mer, og står foreløpig uten forklaring på hvorfor det allikevel ble målt for høye verdier i urinprøven hans. Fortsettelse følger i den saken...

Med halsbetennelse, bronkitt og betennelse i brystet ville definitivt jeg vært sengeliggende, gitt at jeg ikke hadde fått medisinering som hadde gjort at jeg kunne ytt mitt aller beste i et ritt.

Er det kanskje derfor taket i forhold til regelverket er så høyt?

Er det ikke sånn at det aller meste av salbutamol skilles ut i nyrene, ikke i levra/tynntarm etc?
Fra legemiddelhandboka.no:
Plasmakonsentrasjonen etter inhalert salbutamol er lavere enn etter peroral tilførsel. Er gjenstand for førstepassasjemetabolisme i leveren og sannsynligvis i tarmveggen til inaktiv sulfatforbindelse. Utskilles hovedsakelig via nyrene. Halveringstid er 3–5 timer

Dosering og hvor den skal måles, var det skiforbundet og WADA var uenige på.

https://www.skiforbundet.no/norges-skiforbund/nyheter/2016/7/test-sak/