Vegetar-prosjekt: tips og ditt og datt?

La meg presisere: "Veganisme hos homo sapiens er en relativt nymotens greie"

Jeg regner med at bakterier og B12 produsert av bakterier er hovedkilden til B12 siden de er de eneste som kan syntetisere B12. Disse bakteriene lever bla. i stor skala i jord (forutsatt at den ikke 'kjemisk' renset for den ved f.eks. moderne landbruk). Og evolusjonært er det nok ikke mulig at de store land(patte)dyr som mennesker opprinnelig har hatt en annen kilde for B12 en disse bakteriene og at hovedmekanismen for inntak av B12 var gjennom 'infisert' jord. Meieriprodukter brukte de i hvertfall ikke det er en nymotens ting sett i lyset av millioner av år med evolusjon.
B12 går, som jeg nevnte før, inn i den enterohepatische syklusen, det vil si at kroppen regenererer godt over 99% av B12 i galleblæren. Husker jeg riktig så regner de fleste forskere med at kroppen kan klare seg et par-tre år uten å få tilført ny B12. Og husker jeg like riktig så finnes det forskning som kan peke på mot opp til flere tiår før det er behov for tilførsel av ny B12 (forutsett en optimal enterohepatisk syklus). Hvorfor ting har blitt som de har blitt er ikke alltid lett å finne ut, men det ser ut til at evolusjonen har gitt oss en B12-syklus som gir mennesket (og sikkert mange andre dyr) muligheten til å gå i lange perioder uten tilgang til B12.

Det finnes en del forskning rundt befolkningsgrupper som ikke har animalsk inntak av B12 uten at de lider av B12-mangel. Fellesnevnere er stortsett inntak av/dyrking av planter i jord som inneholder bakterier som syntetiserer B12 (eller annen 'infisert' mat som tempe). Og det er egentlig ikke veldig overraskende siden dyrene som vi pleier å spise også er planteetere. De klarer ikke å lage B12 selv og spiser jo heller ikke andre dyr som kan være en kilde til B12.
For noen tiår siden var dette ikke et problem siden dyr stortsett gikk ute på beite og hadde rikelig tilgang til disse bakteriene i tillegg kanskje til noen planter som klarer å ta opp B12 fra jorden.
Problemet oppsto dog med den nymotense greie som vi kaller for bioindustrien som har kommet i tillegg til en litt mindre nymotens greie som er det å tilberede og preparere mat på en helt annen måte enn millioner av år med evolusjon har forberedt oss på. Dagens fe går stortsett rundt i fjøs og har for lite tilgang til hovedkilden til B12, nemlig bakterier i jorden (ved slåtten kappes fôret et stykke over roten og vannet kommer rett fra springen). For å bøte på dette problemet må fe og dyr få kosttilskudd, med bla. B12.

Så hva sitter vi primært igjen med? Folk som ikke er i direkte kontakt lenger med kilden til B12 på grunn av nymotens mattilberedelse og matsanking som flere millioner år med evolusjon ikke har forberedt dem på.De klarer å bøte på dette ved å bruke dyr som mellomledd for å få nok B12 i seg. Og hva gjør de så? Ja, de finner opp noe enda mer nymotens nemlig bioindustri. Med det det medfører, nemlig B12-mangel hos dyrene.

Og ender opp med tre hovedvalg. Vi ser om vi kan få i oss nok B12 ved å bla. dyrke mat selv og se etter kilder (planter eller annen form for næring) som kan inneholde nok B12. Noe som gjøres av en del folk rudt om kring.
Eller vi kan ta kosttilskudd som gir oss primært to valg. Vi kan ta kosttilskuddet selv eller vi kan putte det i et mellomledd som vi kaller dyr og så høste det et år eller noe etter.

Hvor du står i dette vet jeg ikke. Men jeg trur de faller inn under 'nymotens tilberedelse og innsanking av mat' og 'tar kosttilskudd med B12 gjennom dyr"

Har du tid til å svare på spørsmålet mitt?

Har sånn i farten ikke klart å finne noe detaljert dokumentasjon på vitamininnholdet i fôr til husdyr, men har uansett i denne tråden lært mye om B12 jeg ikke visste (og har brydd meg om å vite tidligere). Takk for den!

(Men jeg fortsetter nok mitt relativt varierte kosthold, som er sånn nogenlunde i henhold til kostrådene fra Helsedirektoratet. Det fungerer bra for meg.)

Nøyaktig sammensetnig av kosttilskudd for fe og dyr er ikke lett å finne, men noen linker er her:

http://www.farmadvisor.com.au/products/view/?p=15

https://au.virbac.com/files/live/sites/au-public/files/pdf/livestock/TechTalk-Websters-5in1-B12.pdf

https://au.virbac.com/files/live/sites/au-public/files/pdf/livestock/TechTalk-Websters-5in1-B12.pdf

Den siste linken er en avisartikel hvor jeg ikke har sjekket ut påstandene selv, men jeg regner med at hovedlinjene er tydelig nok.
Og bare for å ha sagt det. Disse linkene har jeg funnet frem til etter gårsdagens innlegg. (Det innlegget er stortsett basert på evolusjonen til B12, gjennom syntese av B12 ved prokaryoter og hvilken rolle B12 har hatt i utviklingen til forskjellige andre organismer)

Dette er informasjon fra Bayer Australia og Virbac (Australia) Pty Ltd. De er kanskje nøytrale nok, men skal selge produkter som 'Webster 5 in 1' og 'Cobalife VB12'. En avisartikkel er det ikke.

Vet du om det finnes noen nøytrale (og eventuelt norske) referanser som omhandler B12 tilskudd for husdyr?

Norsk vegetarforening er ganske klare på at veganere må spise beriket mat eller tilskudd for å få i seg nok B12:
B12 - det store spørsmålet

Svarer meg selv litt med denne linken, hvor koboltmangel er tema:
https://www.animalia.no/no/Dyr/sauehelsenett/sjukdommer/mangelsjukdommer/koboltmangel/

Men klarer ikke helt se at mangelen kommer på grunn av av at "dagens fe går stortsett rundt i fjøs og har for lite tilgang til hovedkilden til B12, nemlig bakterier i jorden."

Ganske sært tema, men "folkesannheten" om at B12 kommer fra kjøtt synes jeg var interessant å se nærmere på.
Tror det derfor vil være bra med flere referanser som bekrefter om husdyr får B12 tilskudd og hvorfor. Noen?

Det er en ekte sannhet at vi får B12 fra dyr, B12 finnes i alt animalsk unntatt honning.

Det er helt sikkert og jeg mente ikke at "folkesannhet" er "uekte sannhet", men mer en forenklet forklaring. Jeg synes det ville vært interessant å vite mer om hvorfor "B12 finnes i alt animalsk unntatt honning".

Derfor ønsker jeg å vite om vi må gi dyrene B12 tilskudd for at vi skal få nok B12 gjennom det animalske vi spiser eller ikke?

Det kan virke som om det er folk her på forumet som kan gi svaret.

Vet ikke om det finnes norske referanser, sjeldent jeg leter etter dem når tilgang til informasjon er 1000 ganger større på engelsk.

Hva er nøytralt? Jeg prøver bevist å unngå alt av veganske og vegetar kilder (og det er gjerne de første øryten treff på google). Jeg prøver like bevist å unngå alt som kommer fra 'bransjen' som skal selge animalske produkter. Men når de (ref. mitt første sitat) selv skriver om vitamintilskudd så ringer det en bjelle hos meg.

Minerals and Vitamins
Primary sources: Calcium, Phosphorus, Magnesium, Sodium, Chloride, Potassium, Sulfur, Iron, Zinc, Manganese, Copper, Cobalt, Iodine, Selenium, Vitamin A, D, E and some B-vitamins too. They are essential for the health and productivity of the cows and farmers and nutritionists will make sure all of these nutrients are balanced.

Govasmark er vel den som kommer nærmest det du leter etter:
We conclude that plant growth was not limited by the supply of Cu, Mo or Co, but the herbage mineral nutrient concentration alone was not balanced to meet the dietary needs of ruminants. Supplements of mineral nutrient mixtures and/or concentrates fortified with Cu and Co are required to ensure sufficient supply for ruminants. (Bioforsk om norsk økologisk drift)

(NB. kobalt er essensiell for B12 syntese)

Riktig at det ikke var en avisartikkel, kun en artikkel. Vet ikke helt hvordan avis kom inn der.

Er det noen som sier noe annet (forutsett at man ikke er veganist eller tar B12-tilskudd på andre grunnlag)?

Uten å ha sjekket akkurat for bier regner jeg med at årsaken ligger i at bier ikke trenger vitamin B12 i stoffskiftet sitt. Jeg vet ikke om det er forsket på alle insekter(grupper) men mange eller de fleste ser ikke ut til å ha et behov for B12 og bruker andre mekanismer for å oppnå det samme.
B12 finnes dog i f.eks en del termitter; også her er kilden prokaryoter (bakterier) i 'tarmsystemet'.

Slik jeg leser det gir vi ikke B12 til husdyr. Men vi sørger for at kostholdet til husdyr inneholder de bakterier og mineraler som gjør dyret i stand til å danne B12 i eget tarmsystem. På den måten simulerer vi de naturlige omgivelsene et dyr lever i, slik at dyret gir oss mennesker B12 hvis vi spiser det samme dyret. For meg virker dette som en svært god måte å "lage" B12 på for mennesker, da vi samtidig får i oss viktige proteiner, fett og andre gode vitaminer.

Derfor skrev jeg 'nærmeste' og poengterte at det gjelder kobalt her.
Det jeg ikke vet er om dette gjelder også for ikke-økologisk landbruk (Govasmark handler om økologisk landbruk og som jeg har vært inne på er akkurat økologisk dyrehold potensielt ikke utsatt for manglende tilgang til B12-produserende bakterier for dyrene går ute på på beite.).

Derfor nok også at produsentene leverer både kobalttilskudd og B12-tilskudd. Det er behov for begge.

Og så har vi nok forskjellige tanker om hva som er svært god.
En svært god måte å syntetisere B12 på er å 'fermetere ved hjelp av bakterier'. Enkel, rask og svært effektivt. Kanhende du synes at å putte enten kobalt eller B12 i ei ku sammen med en haug andre hjelpestoffer (les mat) for å høste vitaminen året etter er en svært god måte; I beg to differ, sir.

Så er vi enige om at kroppen fra evolusjonens tid er laget for å spise animalske produkter, eller er vi ikke?

"research suggests that vegetarian diets generally appear to be lower in protein, fat, vitamin B12, Riboflavin, vitamin D, calcium, iron and zinc when compared to an omnivorous diet"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28924423

Det er jo ikke rart at de som spiser kjøtt og meieriprodukter får i seg generelt mer protein, fett, Vitamin B12, vitamin D, kalsium og sink. Selvom det skal ikke mye grønt til for å i seg minst like kalsium og sink for en veggis.
Vitamin b12 er ikke et argument for å spise animalske produkter da det er en bakterie som var i vannet vårt, i jorda(rundt grønnsaker), insekter (frukt), nå som vi lever i en hygienisk verden har selv mange kjøttetere b12 mangel.
Når det gjelder kalsium er det jo ganske mye som kan tyde på at et høyt inntak av kalsium fra meieriprodukter kan ha sammenheng med benskjørhet.
Vitamin D må en norsk veggis ta på vinteren, men igjen veldig mange kjøttetere i norge får også vitamin D mangel på vinteren.
og er det nødvendigvis negativt å få i seg mindre protein og fett?

Så for 100 år siden kunne man leve vegansk uten tilskudd av B12?


Kan du kvantifisere "mange" og vise til en kilde?

Hadde du spist vegansk for 100 år siden, plukket opp dine egne gulrøtter spist dem med litt jord på seg, kanskje noen insekter på frukten, plukket ville bær, går og drikker litt vann fra en bekk, nei da tror jeg ikke man hadde fått mangel.
Med mange kan jeg bare vise til kjente og bekjente men går vel fint an å google seg frem til at b12 mangel øker og ikke bare for vegetarianere/veganere. Mange oppdrettsdyr får jo b12 beriket mat da jorda er dårlig.
Vi vet jo at kjøtt alltid har vært en del av maten til mennesker, men er spennende å se argumenter fra begge sider hva som fungerer best for oss å spise, at plantemat er nødvendig for oss er det ingen tvil om, men om kjøtt og fisk gir oss bedre helse, det vet jeg ikke men det er godt mulig.
https://nutritionfacts.org/video/whats-the-natural-human-diet/
Er vel strengt tatt bare b12, vitamin D og jod som kan være en utfordring å få i seg naturlig som en veganer. Vitamin D får man hvis man bor i varme klimaer, B12 er et bakterie som dyrene vi spiser får fra jorda. Jod sliter både veganere og kjøttetere å få i seg selvom de i norge gir jod til melkekuene.

Det skyldes i hovedsak redusert opptak av B12 og ikke inntak via kostholdet.
Utilstrekkelig inntak ses blant vegetarianere, og spesielt blant veganere. Veganere er vegetarianere som verken spiser kjøtt, melkeprodukter eller egg. Også hos eldre kan ensidig kosthold og dårlig appetitt føre til at det langsomt utvikles mangel. Bortsett fra disse spesifikke tilstandene er utilstrekkelig inntak av vitamin B12 uvanlig i den industrialiserte delen av verden.
https://nhi.no/sykdommer/blod/anemier/vitamin-b12-mangel/?page=3

Vel, bare kjøttetere som ikke spiser fisk eller melkeprodukter. Det er jo ikke akkurat et anbefalt kosthold og blir litt på siden.

Tror du eller vet du?


Nå er det slik at anekdoter ikke er gyldig underbygging av argumentet ditt og det er ikke min jobb å google frem bevis for dine påstander.

Hvor mange venner og bekjente vet du som lider av B12-mangel?

Kjenner vel 6-7 stykker som tar b12 injeksjoner som ikke er vegetarianer meg inkludert. Spiser du en pk. makrell i tomat skal du få i deg 360% av det daglige anbefalte b12 inntaket.

Hva er grunnen til at de tar disse injeksjonene - de velger et dårlig kosthold?

Tenkjer du på evolusjon som ein prosess med eit (eller fleire) formål?

Grunnen er jo naturligvis b12 mangel. Tarmen tar ikke opp bakterie som det skal. Klart det ikke har noe med kosthold å gjøre er jo b12 i all mat som kommer fra dyr. Hvis du søker på referanseverdien av b12 vi skal ha daglig så prøver med forskjellige matvarer ser du hvor lite b12 vi egentlig trenger

Nå henger jeg ikke med. Tarmen deres tar ikke opp bakterien? Men hvis de spiser mat som inneholder B12 (dvs at maten har allerede tatt opp bakterien) så er vel dette irrelevant for B12-mangel. To egg dekker jo nesten dagsbehovet.

Når tarmen ikke tar opp B12, så får ikke kroppen nyttiggjort seg av B12 i eggene.
https://nhi.no/sykdommer/blod/anemier/vitamin-b12-mangel/?page=3

Det forstår jeg, men han sier at tarmene deres ikke tar opp bakterien som lager B12

Åja. Enten en misforståelse eller skrivefeil fra Joak.VF der.