Gikk Jesus på vannet?

Vitenskapen har ikke noen intensjon om å forklare hvorfor. Vil heller aldri gjøre et forsøk på å avvise Gud. Vitenskap kan kun søke å forklare hvordan ting henger sammen, med et gitt teori. Hvorfor det skjer kan den aldri forklare, kun konstantere at det skjer og finne sammenhenger. Filosofien går lengre både i går og i dag.

Den kunnskapen vi har fra vitenskapen er den kunnskapen som per dato er den som best kan forklare verden. Det betyr ikke at det er den endelige kunnskapen, selv om vi med stor sikkerhet i mange tilfeller kan si at det er den endelige kunnskapen (jorden er rund, og går rundt solen).

Å erkjenne at vi ikke vet alt i dag, eller at noe av det vi vet i dag vil vise seg at er feil, betyr ikke at hvilken som helst forklaring som hvem som helst kan drømme opp i er en like bra forklaring som den vitenskapen har gitt oss så langt. Å si at Mauna Kea ble plassert der av et undersjøisk uhyre er ikke en forklaring som stemmer like bra overens med faktiske observasjoner av verden vi bor i som de forklaringene vi kan gi ut fra kunnskap om jordens indre og platetektonikk.

Dessverre er det likevel mange som tenker når det gjelder religioner, at alle forklaringer er like gyldige.

Konkret hvilke opplevelser i livet er det du mener jeg går glipp av?

Litt usikker på din definisjon av "hvorfor" her, men; nei, vitenskapen leter ikke etter en "mening". Den kan dog gi oss kunnskap om i hvilken grad det finnes en "mening", uten at det nødvendigvis behøver å demotivere hver enkelt fra å se en mening.

Kan man si at virkeligheten er slik man oppfatter den. Eller kan man bruke hulefortellingen i enhver sammenhenger.

Kan prøve å forklare hva jeg mener. Vet ikke om forklaringen/eksempelet er god nok men andre kan sikkert fylle på. For å forklare noe så legger vi til grunn et regelsett. Og forklaringen må nødvendigvis ta utgangspunkt i regelen. Slik jeg tenker så er matte den eneste sanne sannheten vi har. To pluss to er fire..Det vil alltid være sant fordi vi har laget en regel som aldri kan argumenteres mot på noen måte. Når jeg holder en ball i hånden og slipper den så tror jeg den faller til bakken. Jeg tror også at den spretter noen ganger. Dette kan vi regne på med reglene våre. Ta hensyn til hvor, ballens egenskaper, materiale i bakken osv. I filosofien snakker vi om at vi ikke kan se bort ifra at ballen kan sprette bortover isteden for ned. Vi kan ikke utelukke det, men regner med at den faller ned fordi det er vår erfaring. Altså vår virkelighet. På den måten kan vi se at det som skjer det skjer, men ikke forklare hvorfor det skjer.

Nja, vil jeg si.

Den fysiske verden rundt oss er som den er uavhengig av den som oppfatter den, og uavhengig av om det finnes noen til å oppfatte den. Solen består av hydrogen og helium i visse mengder, uavhengig av hva vi oppfatter.

Dog er det slik at mye i vår verden er avhengig av noen som oppfatter noe for at det skal eksistere, for eksempel moral. Universet i seg selv har ingen moral, det bare er der, og krever noen til å skape den moralen. Din moral er kun din, og skapes derfor i din bevissthet. Så det er din virkelighet.

Det er viktig å skille mellom det subjektive og det objektive. Det subjektive er slik DU opplever det. Det objektive er slik det er.

Virkeligheten ER at 8 er et større tall enn 7 uavhengig av hvordan du oppfatter det.

Et annet eksempel er historien om de hvite hestene. Vet ikke om jeg husker den helt. Men noe sånt: Vi bor på en øde øy og oppfatter at denne øya er hele verden. I enden er det bare hav, Overalt er det bare hav. Øya er vår verden. På øya er vi mange folk og dyr. Hestene er hvite. Regelen er at alle hester er hvite.

Uenig i dette. Vi kan også forklare hvorfor det skjer, da vi kjenner til de fysiske lovene. Og gitt nok kunnskap om ballen, underlaget, vind, etc. så kan vi matematisk utrede eksakt hvordan ballen vil oppføre seg.

Vi oppfatter at alle hester er hvite. Det er ikke det samme som at alle hester er hvite.

Kenguruer fantes, selv om vi ikke visste om de før vi observerte de.

Helt riktig.

Og denne historien skal illustrere hva?

Kanskje at siden vår øy er så liten og havet så stort, og siden vi vet ikke hva som er over horisontent, så er det lett å fantasere om hva som er bortenfor havet. Hvordan har vi kommet hit, og hva er meningen?

Lett å finne på enkle svar til store spørsmål da.

Den dagen en båt kommer forbi, kan dette skje:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

Nå lister du opp ting som forringer andre liv, og premisset her er at det IKKE forringer andres liv.

Jeg er enig i at kunnskap må til for å hindre alvorlige konsekvenser. Jeg har blitt klar over at jeg må ha kunnskap om min kulturelle og religiøse arv for å overvinne egne fordommer. Men jeg mener at kunnskap ikke er nok, det er holdninger og fordommer som fører til disse alvorlige konsekvensene fordi mennesker ikke bruker kunnskapen de har.

Hva er det som danner våre holdninger, eller holdningene i samfunnet forøvrig? Siden vi var inne på kristendom mener jeg at "kirken" lærer oss holdninger som både er positive og negative, men ikke bare positive eller bare negative. Det er ikke mangel på kunnskap som gjør dette.

Enig. Jeg listet opp de tingene fordi de er frukter av idéen om å fornekte kunnskap. Det er ikke alltid at den har negative ringvirkninger. Chemtrails er et eksempel.

Hvilke tanker gjør du deg om at du selv gjennom det meste av ditt liv fornektet kunnskap om hva religion virkelig er? Eller (alt etter hvordan man ser på det) satt med all kunnskapen du behøvde, men ikke var i stand til å tolke den riktig?

Det kan hende jeg forstår deg feil, men jeg oppfatter at du er opptatt at det skal finnes et dokumenterbart svar på det du forholder deg til, og at du ikke har forventninger til fremtiden osv. For meg virker det da som at det er noe i dynamikken ved livet som ikke er der. Erfaringen min er at livet går i bølgedaler emosjonelt og at tidligere erfaringer og kontrastene i livet er viktig for totalen.

Det gjelder jo ikke bare kenguruen. Det samme kan man kanskje si om Gud også. Det kan jo hende Guds eksistens en gang i fremtiden blir bevist

Og nisser, troll, yeti og enhjørninger også, men det betyr ikke at det er spesielt rasjonelt å tro at alt dette eksiterer.

Ikke nødvendigvis. Synes og det er litt unødvendig å bruke herskerteknikker når du opplever at noe går mot din forståelse av verden. Det er jo heller ikke sånn at selv om du likestiller nisser og Gud så trenger ikke den forståelsen korrelere med min forståelse.

Det var heller ikke spesielt rasjonelt å tro at jorden var rundt en gang i tiden. Noe av poenget er at kunnskap ikke er konstant. Vi oppdager hele tiden nye ting, og det er jo nesten naivt å utelukke noe fordi man enda ikke har oppdaget det. Man trenger selvfølgelig ikke tro, men man kan ikke utelukke at de som tror faktisk har rett.

Jo, jeg likestiller nisser, enhjørninger og den kristne gud i dette tilfellet, så lenge vi snakker om faktisk eksistens. Det er like mye støtte i observasjon for begge deler. Hvorfor skal en religion/gud (eller en annen gud) ha noen særstilling overfor andre myter som vi gladelige avviser når vi diskuterer en faktisk eksistens, bare fordi det er så mange som tror på historiene?

Så nei, det er ingen hersketeknikk.



Det var rasjonelt å tro at jorden var rund så lenge det hadde støtte i det man kunne observere, som dog var begrenset, og det ikke var noe som var motstridende til de observasjonene. Med tiden fikk man mer kunnskap og bedre forklaringer, og de som fortsatt tror jorden er flat regnes som tullinger.

Det var mer rasjonelt å tro på en gud for 3000 år siden da man ikke hadde andre måter å forklare på selv det enkleste nivå hvordan verden hang sammen, og man ikke hadde motstridende observasjoner. Tor var den som skapte torden på sin vei over himmelen, og man hadde ikke mer kunnskap eller bedre forklaringer. I dag kan vi forklare lyn og torden, og mye mer.

Det eneste rasjonelle når man snakker om faktisk eksistens, om man skal gå helt ut, er å si at det vi ikke kan forklare gjennom observasjon, det vet vi ikke. Det absolutt irrasjonelle i dette tilfellet er å finne opp forklaringer for å fylle i det vi ikke vet.

Så vet jo jeg også at mennesker ikke er rasjonelle vesener, men det endrer ikke argumentasjonen når det gjelder faktisk eksistens.

EDIT: Når det gjelder rasjonalitet så vil jeg dog si at det fra et menneskelig ståsted vil være mer rasjonelt å ha større tiltro til noe jo flere som allerede tror det.

Du må gjerne si at det ikke er en herskerteknikk, men da synes jeg du fremstår som en politiker som sier bla. bla. bla. Men fair det. Min tolkning er ikke mer enn min tolkning.

Nå opplever jeg egentlig at du bare underbygger din måte å se verden på. Det er du som har satt begrensningen faktisk eksistens når du velger hvordan du vil se verden. Må jeg gjøre det samme? Du korrigerer også litt hva gjelder Gud (den kristne Gud.). Tror det eneste riktige er å trekke slutningen at vi er uenige.

Jeg synes og du har og en litt arrogant holdning til hvor mye vi kan i dag og hvor mye som er ukjent (dette er sannsynligvis noe som beveger seg mot det uendelige.).

Kanskje, eller tvert imot. Er ikke en konsekvens av ny kunnskap at vi ikke kan la flertallet avgjøre. Når Anaxagore mente at solen var en brennende kule og ikke en Gud, så var vel egentlig flertallet mot ham.

En litt dårlig forklaring fra min side. Jeg tenker at den menneskelig hjerne nok fungerer slik at vi enklere aksepterer det et stort flertallets tro, eller generelt konsensus, fremfor å ta til oss ny kunnskap.

Jeg bare forklarer hva jeg mener, og det er innenfor den begrensningen. Om du ønsker å diskutere noe utenfor den begrensningen så gjerne det, det har jeg ingen problemer med. Det ender da fort opp i filosofi eller psykologi, fordi jeg mener at for å diskutere guds eksistens må gjøres en begrensning. Vi må vite om vi diskuterer guds eksistens i den fysiske verden, i den enkelte troendes hode, som en idé, osv. Det er ikke likegyldig i hvilken kontekst vi gjør dette.

Jeg er utmerket klar over at det er mye vi ikke vet, og at det høyst sannsynlig vil være mye vi som mennesker aldri vil kunne finne ut av. Jeg mener dog det er feil å oppkonstruere historier eller forklaringer om saker vi ikke vet ut fra ingenting for å fylle i det vi ikke vet. Det mest rasjonelle er å si "vi vet ikke"? Hva er arrogant med dette?

EDIT: Jeg må erkjenne at det fra et enkelt menneskes ståsted ikke nødvendigvis er det mest rasjonelle å erkjenne at man ikke vet, eller å erkjenne fakta for den del. Årsaken er at det kan være grunner til at man ønsker en forklaring eller ikke ønsker å vite fakta, og at en forklaring kan gi for eksempel trøst, frihet fra bekymringer, osv.
Som enkeltperson kan det å benekte klimaforandringer være en bedre løsning enn å erkjenne de, og så gå og bekymre seg for konsekvensene. Dette fordi man som enkeltperson har tilnærmet null påvirkningskraft.

Det er jo med bakgrunn i dette at religion blir vanskelig. For veldig mange er livet komplekst og ikke bare basert på det rasjonelle.

Skjønner jo at man må begrense det for diskusjonens del, men hva blir diskusjonen da? En diskusjon som handler om å forsvare sine standpunkter er jo meningsløs. Noe av poenget må jo være endring? Man må være åpen for at man ikke besitter alle svar og at det er ting man ikke forstår eller tolker rett.

Enig i det, men for at man skal forandre standpunkt, så kreves det at det tilkommer ny informasjon, eller at man tolker informasjonen på en annen måte.

Når det gjelder guds faktiske eksistens så har jeg ikke sett noen ny informasjon som skulle tilsi at han eksisterer (heller tvert i mot), så der holder jeg fast ved det jeg sier hele tiden.

Det jeg derimot for eksempel har gjort er å fortolke hva som er rasjonelt på en annen måte enn jeg gjorde tidligere (som du skriver: "For veldig mange er livet komplekst og ikke bare basert på det rasjonelle"). Om du leser min EDIT i innlegget over så har jeg kommet til den erkjennelsen at i denne diskusjonen så skal vi ikke være så bastante med hva som er rasjonelt å tro da det beror på ståstedet til enkeltpersoner. Det kan være så mange andre faktorer enn hva som er fakta som avgjør hva som er rasjonelt å tenke/tro.

Kanskje ikke, men det har vært allmenn kunnskap i drøye 2500 år

Flertallet av de som er kvalifisert til å uttale seg, må avgjøre. Det nytter ikke å ha en folkeavstemming om hvordan gjennomføre en bemannet ferd til Mars