når er det greit med abort?

Velger man å hoppe over noe så essensielt når man tar et fundamentalistisk standpunkt så må man stå for det selv. Blir litt for lett å dra frikortet "det er et verdispørsmål for meg". Det er jo for f objektivt feil som du så fint skrev i stad.

Jepp, vi tar denne typen verdivalg ofte uavhengig av hva fakta er, og gjerne uten at vi egentlig er bevisste på valget eller at vi har valgt. På samme måte som at vi har verdier rundt politiske spørsmål også. Argumentene vi kommer med er basert på å støtte de verdiene vi har.

Og igjen vil jeg anbefale Pinker og/eller Haidt om man vil lese litt om det.

En ting jeg lurer på er, hvor er den prinsipielle omsorgen for kvinnen?

Er man 100% bastant i forhold til abort, kan det ikke ha betydning hvordan unnfangelsen har foregått.

Litt mer kulturrelatert vinkling :
Det er forholdsvis solid overvekt av menn blant radikale abortmotstandere.

Hvorfor er det sånn?

Har menn generelt høyere moral, eller mangler disse mennene empati overfor kvinner?

Jeg ser ikke helt at det er relevant i diskusjonen? Ikke at jeg husker eller gidder å sjekke; har noen påstått det i diskusjonen?

Jeg mener mennesker er verdt mer enn dyr. Om det er en grense noe sted er et spørsmål som er vel så relevant for de som mener abort er ok.

Objektivt feil? Jeg mener at vi tar et valg basert på noe annet enn objektive vurderinger, og at det er helt greit.

Jeg har heller ikke sagt at det er et verdispørsmål for MEG. Jeg har sagt at det er et verdispørsmål for alle.

Eller kansje menn og kvinner i mange sammenhenger har forskjellige verdier, og at det har lite med hvor bra eller dårlig moraken er?
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/usas-p...ump/a/23842819/

Blir det ikke like mye synsing når man legger inn flere egenskaper i et egg som blir befruktet akkurat nå enn det har og da?

Hva vil du frem til her? Jeg forstår ikke hvordan du har tolket meg.

Om det er menneskeverd du mener er egenskapen som blir tillagt eggcellen/fosteret, så er jo hele poenget mitt at dette er og blir et "verdispørsmål" uansett standpunkt.

Det er et objektivt svar på om et egg som akkurat er befruktet har likt følelsesliv som en 10 åring og!

Det har nok ikke samme "følelseslivet" også rent objektivt sett. Men hva er så poenget ditt?

Vil bare få frem at du legger til grunn forskjellig premisser.

Forskjellige premisser?
Jeg har ikke brukt dette med følelsesliv som premiss, det er noe du kommer med.

Premissen du la til grunn var man ikke kunne sammenligne abortmotstand med med vaksinemotstand siden det siste var objektivt var feil

Er du uenig i at vaksinemotstand er objektivt feil?
Eller heller er du uenig i at det er et korrekt svar på om vaksiner er positivt eller ikke?

Spøker du med meg?

Nei, men jeg forstår fortsatt ikke hva du vil frem til? Mener du det er et objektivt korrekt svar på om abort er ok?

Bra debatt.

Se der ja. Endelig er vi enig. Flott.

@trådstarter gör det som passar er bäst.

Angående 9 sidor debatt vad som är rätt eller fel.
Jag är nu 33, när jag var 18 så fick jag höra av min dåvarande flickvän (jag var då förlovad) jag är gravid vad ska vi göra? då sa jag "vad du känner är riktigt" Jag var inte beredd, jag gick i skola, hade inga pengar till barn och allt vad det innebar, när hon tog beslutet att göra en abort så var jag lättad. Jag är ateist ska tilläggas. Jag var lättad inte bara för min skull men framför allt för barnets skull "det var bara ett embryo då".
Jag ångrar mig inte en sekund, vad nu hon/han skulle ha hetat så känner jag inte att vi avslutade ett liv utan snarare hindrade ett kommande liv att bli till under dåliga förutsättningar, ingen av oss hade jobb och hon hade dåliga familjerelationer som det var.

Jag har varit förlovad 3 gånger sen dess och jag älskade alla 3 men jag var/är inte fars material, jag är helt enkelt inte förberedd eller tillräckligt motiverad till det.
Det är inte pengamässiga anledningar längre men tack vare min (tro) så känner jag att 7.5 miljarder av våran art är nog för våran överlevnad, jag personligen behöver inte sätta fler människor på denna planet, min släkt är säkrad och mer därtill.
Jag ser ändå bara våran art som vilket djur som helst.
Det är bättre att dom som verkligen vill få barn får det istället.

I min syn så är det mammans val vad hon gör med sin kropp, och jag vet att jag kommer att få frågan "NÄR BLIR DET EN MÄNNISKA !1!1!!" JAG ser den gränsen att vara 12veckor+- men som vi alla vet både innan och efter denna tråden så är det väldigt personligt vad man anser om den saken.
Jag har starkt troende personer i släkten och i nära vänkrets, jag vet vad dom tycker om abort och dom vet vad jag tycker om abort, det är viktigt att visa respekt mot båda lagen.

Ja noe er vi nok enige om.
Jeg ser ikke hvordan det er mulig å vise at det er slik uten å starte med å fastslå noen verdier som er subjektive.

Det er jo egentlig bare tull og delta i denne type diskusjoner, men jeg kjenner at jeg bare må når jeg ser at stadig flere prøver å forsvare Gironas debatteknikk.

Først, Girona har åpenbart kommet med gjentatte personangrep. Det fremkommer helt tydelig fra sammenhengen at han beskylder de som har tatt abort for drap, og at han beskylder de som er for selvbestemt abort å sanksjonere drap. Å kalle noen drapsperson er i min bok personangrep.

Videre debatterer han ikke i god tro.Flere ganger pretenderer Girona at han er villig til å høre på andres synspunkter om når abort bør være OK, men hver gang noen begrunner sine synspunkter for nettopp dette blir begrunnelsen avfeid, enten bare oversett, eller avkrevd en dypere begrunnelse. Når den dypere begrunnelsen kommer blir denne også avfeid som ikke "prinsipiell" nok.

Som om det finnes noen som helst prinsipper som har helt klare avgrensninger.

Når det blir svart at man ikke mener det er menneskeliv før en eller annen gang lenge etter 12 uke av svangerskapet blir dette nok en gang avfeid som for lite prisnnpielt.

Det er tydelig at Girona kun aksepterer to avgrensninger av menneskeliv, hans egen definisjon, ved befruktning, og ved naturlig fødsel.
Det er ikke så vanskelig å skjønne hvorfor han ønsker debatten dit. Ved å sette opp disse grensene er det bare en mening som kan anses moralsk forsvarlig og det er forbud mot abort.

Dette er utrolig provoserende, for det er nemlig ikke abortmotstanderne som har et internt konsistent moralsk ståsted.

For de av oss som mener at det åpenbart ikke er et liv før en eller annen gang langt ut i svangerskapet så er ikke spørsmål om abort et moralsk spørsmål. Og dermed heller ikke noe som bør begrunnes særskilt. Et foster er ikke et liv og dermed er abort utifra et moralsk ståsted helt uproblematisk.

Abortmotstanderne derimot, virker adri å være villig til å akseptere de logiske konsekvensene av sitt grunnleggende moralske syn.

Gitt at de fleste vil være enige om at det å ta liv er moralsk forkastelig (utover nødverge) og derfor bør straffes hardt kan man ikke mene at livet starter ved befruktning og ikke samtidig argumentere for at legen som utfører inngrepet dermed må straffes for overlagt drap, mor og far straffes for medvirkning til overlagt drap OSV.

Så -
Hvis man hevder at forurensning fra bilkjøring årlig tar livet av 150 mennesker i Oslo, ref. dieselforbudet, er dette da å forstå som et personangrep på alle som kjører bil? Altså at de blir kalt drapsmenn?

Du svarer ikke direkte, skal jeg tolke dette som at du før 1978 var imot abort med begrunnelse i lovgivningen?


Kjenner en av de siste som ble offer for denne praksissen, men siden lovgivende makt i dine øyne er kompetente nok moralsk og etisk sett så regner jeg med at du var enig med denne praksissen den gang (joda, skjønner at du kanskje ikke er så gammel)


Åh, se der, det er fint at vi kan konkludere at moral og etikk ikke er fastlåste verdier men flyttende alt avhengig av hvor man er født og oppvokst. Blir det da ikke rart å begrunne dine standpunkt i akkurat det som er den gjeldene moralen i ditt samfunn?



Da kan jeg konkludere at du den gangen begrunnet ditt ståpunkt "med bakgrunn i at de som har vurdert dette, og fant det uakseptabelt når loven ble laget og godkjent, som ikke kompetente nok til å ta den avgjørelsen etisk og moralsk"?

Dette skjer faktisk i Nederland, for enkelte diagnoser. I henhold til Groeningen-protokollen kan man ved noen antatte sykdommer vente til barnet har blitt født, og først da bestemme om det skal få leve eller ikke. Også kalt prøveliv.

Gjelder dette uansett, eller bare i noen tilfeller? Kan ikke huske at jeg har kalt noen det. Men at det er en alvorlig handling å avslutte et liv, det kan det umulig være kontroversielt å mene, uansett hva man velger å kalle det.

Jeg hører gjerne på andre synspunkter, det er vel derfor det er interessant å delta i debatten. Og tror ikke jeg har avvist alle "dypere" begrunnelser. Jeg synes for eksempel sporene knyttet til utviklingen av bevissthet og evnen til å føle smerte er interessante. Så skulle jeg ønske at de som mener dette er er sentrale egenskaper for å definere menneskeverdet kunne fulgt tanken lengre ut (og sett konsekvensene av det). Her stopper det veldig fort opp, og prinsippene brukes ikke videre.

Mener du det er OK å ha en prinsippløs holdning til når det er greit å med makt avslutte et annet liv?

Hvorfor er det da så viktig å få ned aborttallene, som mange aborttilhengere også ofte hevder? Og hvorfor ikke da tillate abort helt fram til fødselen?

Det er vel mange abortmotstandere som har ment, og fortsatt mener dette. Men samtidig innser at man ikke er i tilstrekkelig flertall til å få innført denne typen lover gjennom Stortinget. Man aksepterer demokratiske realiteter.

Ja, uten en klar grense for når barnet har krav på beskyttelse, så er det i prinsippet fritt fram å argumentere for det.

Men så er det mest i ditt hode at du har en klarere grense enn andre da.

Men vad är det mer de ska komma fram till? Finns det någon möjlighet att de kan komma tillräkligt långt i sina resonemang för att du ska bli nöjd?

För mig verkar det som att du kommit fram till att befruktnings ögonblicket är den ända möjligheten och av någon anledning på grund av att alla andra grenser (förutom födsel) inte är lika exakta. Jag förstår inte varför man ska förkasta för exempel tiden når klumpen går fra embryo till foster på grund av att man inte vet helt exakt når det sker.

Ditt argument verkar vara att antingen så är det ok att alltid döda andra människor eller så är det det aldrig. En regel/princip att man får döda i självförsvar är inte tillräkligt bra för att det finns en gråsone där det är osäkert om det var självförsvar eller inte.