Sundbys doping dom

Reglerna för astma medisin blev ju mycket enklare för bara några år sedan för att det innan blev otroligt mycket papir arbete med alla intyg.

aug11x kommer ju med en interessant sak (men inte spesiellt ny). Det är ju interessant var man ska dra grensen och ofta inte uppenbart.

Man bör kanske förbjuda glasögon och linser så att bara de med tillräkligt bra syn kan ha en chans att prestera bra?

Astma är ju så pass vanligt att man riskerar att bli av med många duktiga idrottsmen om man förbjuder astma medisin. Om det är så som jag tror att forskningen hittills har visat att normalt bruk inte ger någon fördel så tycker jag väl att det ska vara tillåttet. Om det visar sig att astma medisinen ger en fördel med tanke på andra effekter så har man ett problem utan någon bra lösning.

Så lenge det er regulert og reglene overholdes er det jo lov. Det åpner allikevel opp en interessant teoretisk debatt. Hvem skal bestemme hvilke lidelser og med hva man kan medisinere seg for? Mange glemmer at toppidrett ikke er en menneskerett men et privilegium.

Det tror jag inte många glömmer men det kanske inte är så lätt att ha helt olika regler på olika nivåer och det är nog inte så att toppidrott befinner sig i ett vaccum.

Barn kanske inte gidder fortsätta om de i ung ålder för veta att deras behandlingsbara sjukdom gör att de inte ens har någon möjlighet att nå toppen. Det blir ju också interessant vid vilken ålder man inte ska tillåtta för exempel astmatiker att konkurrera med andra.

Det er ingen tvil om at dersom astmatikere ikke hadde fått lov til å bruke astmamedisin i forbindelse med idrett, hadde mange utøvere (både 8-åringer, 10-åringer, 30-åringer og 60-åringer) mistet all idrettsglede og sluttet umiddelbart.
Er det verdt det?

Så fremt man kan lage gode regler for bruk/dosering med bred støtte i forskning så bør man tillate medisiner.

Hvorfor kan man ikke bruke astmamedisin uten beat 2 agnostikere?

Om du mener det der er et godt argument for dopingregler i toppidretten så må du gjerne mene det!

Finnes det astmamedisin som ikke står på dopinglisten?

Agnostikere er noe helt annet
Du kan lese litt om beta-2-agonister og generelt om denne typen astmamedisiner her: http://www.naaf.no/no/subsites/aktivmedastma/medisinske-rad/medisiner/
Disse brukes altså for å få musklene rundt bronkiene/luftveiene til å slappe av, slik at det ikke blir så voldsomt trangt.
Slike medisiner er det eneste man har av kortidsvirkende type (for f.eks. å behandle dersom man plutselig får astma mens man trener - i stedet for å la seg besvime).

Som du ser finnes det også en annen gruppe astmamedisiner, forebyggende medisiner basert på kortison. Men de har vel også stått på dopinglista og krevd legeerklæring (tror jeg). Ser ikke ut til at de står der lenger, men jeg har ikke sjekket det nøye (jeg sluttet å konkurrere i 2005 og har derfor ikke holdt meg oppdatert på det...). Disse medisinene er imidlertid ubrukelige hvis man blir liggende i løypa med astmaanfall.

Men hvordan har det seg at andre idrettsutøvere med astma klarer seg godt med en lommeinhalator (med helt andre doser)? Det er jo mengden som tas her det skurrer på. Jeg er ikke i tvil om at salbutamol er en kjempeflott medisin for luftveiene, men det er jo virkningene av store doser som er interessant her. Hvor liten dose salbutamol kan man ta, og likevel ha effekt på muskulatur/restitusjon etc?
Nei, salbutamol har ikke noen effekt utover det å åpne luftveiene til astmatikere ved vanlige doser, men i MJS sitt tilfelle er det vel ikke lengre vanlige doser for behandlig/forebygging av astma-anfall eller åpning av luftveier. Han tok doser som skulle tilsi akutt innsnevring av luftveiene, hver dag, i en mnd...pluss litt til

Det er det selvfølgelig ikke verdt. Det er også derfor man får medisinsk unntak. Dette fikk MJS, men dosene var langt over det som var tillat innenfor det medinske unntaket

Nja, jeg vil heller kalle det en jobb (når man får betalt for det). Og nå er det å ha en jobb en menneskerett, men det er dermed ikke sagt hva slags jobb man har rett til.

Det er vel ikke noe grense for hvor mye ventolin man kan bruke for å klare et crux, eller?

Nettopp. Justyna Kowalczyk samt minst ett forummedlem (se litt oppover her) mener imidlertid at man ikke bør delta i idrett hvis man har astma...
Derfor er jeg altså helt uenig.

Kowalczyk er bare nebbete fordi hun kan ha mistet medaljer for nordmenn som kan ha fått større doser astmamedisin enn tillatt. Disse løperne og definitivt støtteapparatet bør i så fall få en smekk.

Dersom de danske studiene som tilsier at astmamedisin kan ha en anabol effekt klarer å dokumentere dette, blir det å klage på at man ikke kan bruke skyhøye dose astmedisin som å klage på at EPO, NESP og CERA er forbudt.
De løperne som derimot har astma må selvfølgelig få medisinsk fritak, men de som har "sesongbetont astma" må redusere treningsmengdene sine

Har du lest denne forskningen? Når man tester effekt av noe, sammeligner man gjerne grupper som tar virkestoff og placebo. Når man har funnet effekt av større doser sammelignet med placebo, men ikke av mindre doser sammenlignet med placebo, betyr ikke det at det mindre doser ikke gir effekt. Det betyr bare at de ikke klarte å påvise en statistisk signifikant forskjell mellom dosestørrelsen de testet og placebo, og det er avhengig av ja, effekt av virkestoff, men også størrelse på utvalget, (feil)variasjon i mål og respons på virekstoff/placebo, samt alt annet som kan påvirke effektstørrelse.

Så, hvis noen har klart å påvise en prestasjonfremmende effekt av større doser salbuwhatever, så skal det mye til før du klarer å overbevise meg om at en mindre dose har null effekt. Dette VET skiforbundet.

Nei, jag har inte läst forskningen med det du skriver stämmer väl.



Frågan är väl i så fall hur stor den effekten är och det kan också vara så att den faktiskt inte ens existerar.

Jag tror inte helt på att skiförbundet har hållt på med någon systematisk doping för att oppnå anabola effekter genom att för exempel ge Johaug astma medisin når hon varit dårlig i luftvägarna. Den effekten som de uppnår är nog inte så stor.

Når kroppsbyggere tar 2-4mg oralt, 3-4 ganger daglig. La oss si at det er vanlig å begynne med 8mg totalt daglig for å få en solid effekt, så øker man dosen etterhvert som kroppen utvikler "resistens".

Er det da utenkelig at MJS har fått effekt av 15mg i forstøver, tatt over 5 timer, hver dag? Det er jo INGEN som vet hvor mye av disse 15mg han faktisk har fått i seg, foruten skiforbundet som KANSKJE vet hvilke mengder han har fått i seg av den totale dosen. 10% vet vi at det ikke er, siden han tross alt har målt for høye verdier. Så..20%? 30%? Da er vi oppe på 3mg eller 4,5mg daglig.

Mikrodosering av testosteron skjer jo også på et helt annet nivå enn vanlige doseringer i kroppsbygger miljøet. Men det har jaggu en god effekt.

Ja, det är deras resultat efter en stor dos medisin. Det har väl dock inte så mycket med det jag skrev?

Hvor mye astmaspray må man ta for å ta merket på Birken?? Det har vært kjent lenge at man til en viss grad kan se enkelte, små effekter i kroppen av astmamedising. men hva skal til for å bedre prestasjonen? Det finnes mer enn nok at studier som viser at på tross av disse "effektene", så ser man ikke at utøveren allikevel klarer å ta ut dette i reell prestasjonsforbedring... Mulig styrkemiljøet ser anderledes på det, men det trenger ikke være relevant for styrkeutøvere.

Jeg funderer litt...

1) Når jeg tar for mye astmamedisin (for ordens skyld: med vanlig puffer) så øker puls og blodtrykk veldig merkbart. Å gå på ski eller sykle med for høy puls og hjertebank synes jeg er direkte ubehagelig. Sett at det teoretisk sett kan være en bitteliten prestasjonsfremmende effekt av dette - så klarer jeg ikke å begripe at ikke dette veies tungt opp av alle ulempene...

2) Store doser, smådoser mikrodoping? Som allergiker med astma, har jeg hatt perioder med mye sykdom. Hardt rammede astmatikere har en uvane å ta alt for mye spray når de er dårlige i ren desperasjon, selv om legen gjentar hundre ganger at overdosering ikke er "mer" effekt. Bare mer bivirkninger. Akkurat som å tro planten din vokser fortere av å få en 10l bøtte vann over seg. Uansett. La oss anta at dette gir en prestasjonsfremming, da. Enten vi snakker store doser, små doser eller "mikrodoser".. Når jeg har brukt astmaspray daglig i over 40 år - stort sett flere ganger om dagen - dog på det jevne innenfor grensene ADN opererer med - men også i perioder veldig mye mer pga sykdom. Hvorfor i svarte sykler jeg Ultrabiken på over 8 timer??? Det er jo ikke slik at jeg ikke trener? - Trener jo flere ganger i uka år etter år... For pokker, med "mikrodoping" eller regelrett rå-doping med astmaspray i langt over 40 år burde jeg da for svingende være supermann - eller som minimum syklet Ultrabirken på bakhjulet hele veien på under 5 timer, skulle man tro alle spekulasjonene!!

Hvofor rimer disse studiene så mye bedre med min egen sørgelige livserfaring som astmatiker?

"High-Dose Inhaled Salbutamol Does Not Improve 10-km Cycling Time Trial Performance."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25856682

"The inhalation of salbutamol induced a significant increase in lung function in female athletes, but this increased lung function did not translate to improved exercise performance. "
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25156879

"Inhaled salbutamol does not affect athletic performance in asthmatic and non-asthmatic cyclists."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24100289

"Inhaling 1600 µg salbutamol daily over 6 weeks does not result in significant improvements in endurance, or strength and power performances.."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24451697

"Inhaled salbutamol, even in a high dose, did not have a significant effect on endurance performance in non-asthmatic athletes, although the bronchodilating effect of the drug at the beginning of exercise may have improved respiratory adaptation."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11514686


Men fair er fair: Om det kommer nye beviser i saken så er jo det interessant. Kommer det en endring i regelverket som krever søknad til ADN uansett dose, så er jeg OK med det. Jeg får disp uansett og får like uinteressante sportslige resultater uansett.

For øvrig : Min favoritt innen "lovlig doping" er fortsatt en skikkelig espresso! (eller to) (kanskje tre). Kaffe anyone??

Så bare på de tre nederste artiklene, og der er det testet 200, 800 og 1600 mikrogram. Som alle er lavere enn det MJS har tatt.

Når jeg snakker om mikrodosering må det ses i sammenheng med hva de som bruker salbutamol for anabol effekt bruker.

Jeg tror ikke at vanlig dosering for behandling av luftveier har noen som helst effekt på utholdenhet eller muskulatur. Men så er det ikke vanlig dosering MJS har fått heller. Igjen må jeg nevne at det er umulig å si hvor mye (i % av dosering) en utøver får i seg ved bruk av forstøver. Jeg vil si at det er stor forskjell på å ta 200, 800 eller 1600mikrogram, og det å ha 15000 mikrogram i forstøveren. Kolspasienter får i seg rundt 10% av dosen i forstøveren..

Nå påstår jo de danske forskerne at de har klart nettopp det, bevise at inhalert salbutamol HAR en effekt på muskulaturen og restitusjon ved store doser. Både hos mennesker og dyr. Hvilke doser vi snakker om klarte jeg ikke å finne ut av.

MJS sin dosering er ikke vanlig for en person som er frisk nok til å vinne Tour de ski. Men det er helt innenfor (og langt unna maksdosering) av det som angis i felleskatalogen:
http://www.felleskatalogen.no/medisin/ventoline-glaxosmithkline-565092

Du sikter til "Rutinebehandling av kronisk bronkospasme (ikke-responderbar til vanlig behandling) og behandling av akutt alvorlig astma" med opptil 40mg daglig i forstøveren?

Dette er vel behandlig ved alvorlig og akutt sykdom. Joda, det er innafor maksdosene som kan tas på sykehus ved nøye overvåkning..men er det noe mål i seg selv?

Ved inhalasjon vil mellom 10 og 20% av administrert dose nå nedre luftveier. Resterende deponeres i inhalasjonsaerosol og munn/svelg. Den del av legemidlet som svelges absorberes fra mage-tarmkanalen og er gjenstand for en betydelig first pass-metabolisme. Proteinbinding: Ca. 10%. Halveringstid: 3-5 timer.

Så når MJS måler 1500ug/L i urinen noen timer etter inhalering, kan man jo spekulere litt i hvor mye han egentlig fikk i seg.

Opptil 20 mg daglig står som "vanlig", altså før setningen om 40 mg/sykehus:
"Rutinebehandling av kronisk bronkospasme (ikke-responderbar til vanlig behandling) og behandling av akutt alvorlig astma (status asthmaticus) hos voksne og barn ≥12 år: Inhalasjonsvæske 0,5 mg/ml, 1 mg/ml og 2 mg/ml: Startdose 2,5 mg ev. økende til 5 mg 1-4 ganger daglig etter behov."

Det er viktig å huske på at Sundby har alvorlig astma. Hadde han vært født 10-15 år tidligere eller så, og ikke fått gleden av svært mye bedre, moderne medisiner, hadde han nok vært en stuttjukk blautfisk som satt og nerdet med bok eller TV.

Er klar over at han har det, og jeg sier på ingen måte at han ikke skal få behandlig for dette. Men all den tid det skrives at store doser ikke har noen _bedre_ effekt enn mindre doser, hvorfor skal de på død og liv kjøre høyest mulig dose?

Spørsmålet er jo ikke hvorvidt han skal få behandlig eller ikke, men om de store dosene han har fått kan gi en annen effekt på kroppen enn kun behandlig av luftveiene.
Det er små marginer i toppidrett, og den minste prestasjonsfremmede faktoren kan være med på å tippe skåla riktig vei.

For å unngå at noe lignede skjer igjen. Bør man vurdere å legge vurderingen av medisinsk fritak innunder wada evt. annet organ som er uavhengig av idretten. Denne saken viser til de gradere at en del vurderinger ikke bør gjøres internt i alle fall. Hadde diagnose og behandling vært satt uavhengig er i alle fall min påstand at dette ikke ville skjedd.

Kunne man hatt et "medisin-pass" der diagnose, behandling og dosering kom frem? Tungvindt, men kanskje en kostnad idretten må ta.

I år heier jeg kun på Northug...

Sundby har gjennom et langt liv solid erfaring med dager og perioder der medisinen ikke virker godt nok, aldri "få nok". Sykkelbob beskriver dette fremragende i sitt meget gode innlegg ovenfor. Alle har vel sett Sundby hoste etter etapper i møkkaluft f.eks.? Det er ikke så rart at han har toppa doseringen litt på dager han har vært bekymret for lufta og egne lunger. Dere som har lest alt jeg har postet vet at jeg er svært negativ til og oppgitt over astmamedisinbruken. Og at det må inn i strengere og kontrollerte former - medisin er for de med reell astma. Men jeg har allikevel ikke særlig trua på at dette gjøres bevisst for å få andre effekter.

Om det er med vilje eller ikke så er det stor sannsynlighet for at det har hatt en effekt. Sundby har vært super heldig. Hadde han og skiforbundet holdt kjeft så hadde det ikke blitt noen storm heller.

Det at man initialt ikke ønsket publisitet kan og være fordi man visste debatten om anabol virkning ville komme....

Prinsippet er jo at den medisinen man tar med bakgrunn i medisinsk fritak ikke skal gi noen "edge". Hvorfor har man da all denne hemmeligholdelsen. Jeg kommer ikke på noen annen grunn enn at man ikke ønsker at andre skal vite noe om det (Får man ikke da en "edge".). Hvorfor ønsker ikke idretten at det skal være transparent?

Mulig jeg husker feil, men løpere av MJS's kaliber skal få sine medisinske fritak av antidoping Norge, ikke av eget særforbund.

Northug er en uspiselig tosk.
Emil Iversen og Didrik Tønseth er mye kulere