Sundbys doping dom

Tycker vi kan diskutera Sundbys doping dom här.

Jag har sökt lite men klarade inte att enkelt få reda på vad teknikaliteten som fällde Sundby egentligen är och eftersom forumet vet allt så frågar jag här.

Han använde en dings får att få sin medisin. Enligt WADAs tolkning av de egne reglerna så får man inte använda den dingsen på grund av att ett tal på mängden är för högt. Det verkar dock inte vara så att man får i sig mer av medisinen med denna dingsen trots högra tal.

Vad gör denna dingsen annorlunda än de vanligare sätten att ta astma medisinen? Kommer man bara puste in en del av medisinen med denna eller är det något annat som gör att man i praktiken kan använda medisin med högre mängd med denna? Har den någon fördel?

Det verkar ju som att hela saken är en meningslös teknikalitet men jag tycker väl inte heller att det är helt bra att vi inte har vetat om att det har pågått en doping sak under 1.5 år. Förbundet borde nog varit mer öppet.

Når det verkar som att det är ett misstag som inte har medfört någon som helst fördel för Sundby så tycker jag inte heller att det är helt bra att andra utövare går ut med negativa kommentarer. Så väldigt lätt tror jag faktiskt inte att det är att hålla reda på alla doping regler. Nesta gång kan det vara någon annan.

Det blir ju också en rätt konstig dom. Två månaders avstängning under sommaren spelar ju ingen roll men att bli av med tour de ski och världscupen sammanlagt påverkar ju flera åkare och är ju ingen spesiellt bra situation tycker jag.

Noe sånt:
Sundby tok Salbutamol vha. forstøver. De (Skiforbundet/legen/Sundby) har gått ut fra at grensen for tillatt dose gjelder hvor mye som tas opp, og videre tatt utgangspunkt i at det er en tiendedel av hvor mye som distribueres i forstøveren. WADAs grense gjelder hvor mye som distribueres. Sundby kan altså ha tatt opp mot tidobbelt dose.

Det er neppe noen fasit - studier viser annet - at det er en tiendedel som tas opp, så det virker utrolig pussig og amatørmessig å gå ut ifra det. Olaf Tufte bruker tidvis samme medisin i forstøver og har hele tiden vært klar over WADAs regel. Han har vel ringt selv, ikke stolt på andre, som Skiforbundet - som er Sundbys feil her. Skiforbundet "tar på seg all skyld" som de eg. gir WADA for uklart regelverk. Også lagde de godt gammeldags undervisningsfjernsyn for astmabehandling. Sundby får all straffen og skitten og alle fortsetter som før i Skiforbundet, som vanlig.

Tre timer før pressekonferansen møtte jeg Sundby i Maridalsveien. Jeg på landeveissykkel på vei hjem fra runde i Maridalen, han på vei opp. Han så helt forfjamsa ut.

Snakker om tulleforbund. Dette er slike feil som ikke skal skje i en idrettsnasjon som Norge. Bør Røste, som skipresident ta sin hatt og gå?

Det ville jo iallfall gitt mening i at de sier de tar all skyld. Det skjer nok en del slike feil, men som denne saken viser så holder de kjeft. "It's only cheating if you get caught".
Straffen er drøy, fratar Sundby de fenomenale rekordene tre sammenlagtseire i verdenscupen på rad, og tre Tour de ski på rad. Det blir kjipt å tenke på på aldershjemmet.

Et usikkerhetsmoment her er jo hvor nøyaktig denne forstøveren doserer medisinen. Det blir litt som å si at jeg har 10 kopper kaffe og heller alle disse koppene i en maskin som jeg så drikker fra og da får jeg i meg 10% av den totale mengden kaffe, egro har jeg bare drukket én kopp.

Det lurte jeg også på. Hvor blir de resterende 90% av?
Er det slik at bare 10% ender opp der det er tenkt (luftveiene) eller er det slik at bare 10% ender opp i kroppen totalt inkl svelg?

Hvis resten også ender opp i kroppen er dosen brukt i forstøveren mer enn stor nok til å gi positive effekter i form av doping. Dosen i forstøveren var såvidt jeg forsto 15.000µg. Effekt av salbutamol er jo godt dokumentert. F.eks undersøkelse med 8000µg:
http://suppversity.blogspot.no/2014/09/albuterol-salbutamol-doping-works.html

Men hvor försvinner 9/10 delar av medisinen om det nu är det som sker? Når jag sökte lite så verkar det forstøveren mest vara något för barn och äldre. Hvorfor använder man en sån om den är så ineffektiv?

Jag så lite från en presskonferanans där de vissade en sån forstøveren och läste lite om hur den fungerar men jag klarar inte att fårstå varför den ska vara så ineffektiv (om man nu inte sprutar in lite i ett rom för att sen gå igjenom rummet och pusta några gånger).

Hvorfor har "alle" toppidrettsutøvere astma??

Forstøver gir lenger virketid/effekt per dose. Iaf. det dama som har astma sier.

Mycket träning när det är kallt kan trigga astma. Det är nog en orsak iallafall.

Ikke alle, men mange som er mye ute i kald luft kombinert med tøffe påkjenninger når de bryter ned. Dvs at kulden ofte kommer på det mest sårbare tidspunkt. Når det skjer ofte over lang tid økes faren for å pådra seg slikt.

Sånn jeg har skjønt det er han vel ikke dømt for å ha tatt for stor dose, men for ikke å ha søkt om medisinsk fritak til å bruke forstøver?

Sundby bør saksøke Skiforbundet.

Mener å ha lest at forstøveren blander medisinen med saltvann og innhaleres som damp.

Saltvannet hjelper til med å løse opp slim som allerede har dannet seg. Det er vistnok testet at man har 90% svinn med denne metoden.

Var vist lov til å ha 1200mikrogram pr et eller annet av virkestoffet. Sundby6hadde hatt 13x0 og 14x0 ved 2 anledninger. Så har vel bruk av forstøver og "10x" lovlig dose dukket opp under etterforskning.

Man kan nog se det så men det är nog mer kompliserat än som så. Spörsmål jag har efter att ha läst lite:

Hvorfor är forstöver förbjudit utan fritak? En egen orsak eller ett resultat av en teknikalitet om vad man måler? (Som väl är NCF sitt ståsted).

Vet man hur mycket man får i sig med en forstöver eller är det (som en del sier) oklart hur mycket man får i sig?

Hur känt har dessa tolkningarna av reglerna varit?

Jag tycker att det är en stor skillnad om det finns bevis för att Sundbys forstöver har en faktor på 1/10 (så han kommer under grensvärdet) och det inte finns någon medisinsk orsak till att särbehandla forstöver jämfört med om faktorn 1/10 är en gissning som kan vara väldigt fel eller att forstöver ger en annan effekt som tillsier att man måste ha fritak.

https://sykepleien.no/2009/10/effektiv-forstover

Fra random artikkel : "Skiforbundet støttet seg på studier som sier at bare om lag ti prosent av dosen som settes i apparatet blir inhalert og opptatt i kroppen ved bruk av forstøverapparatet"

enkelt sagt er fordelen med forstøving at du får legemiddelet godt fordelt i luftveiene der det påvirker reseptorer i bronkialmuskulaturen slik at disse slapper av og luftveiene utvides (slik som hos lungefriske) i tillegg har det slimløsende effekt, spesielt sammen med saltvann.

Jeg har aldri tenkt på hvor det blir av det som ikke tas opp, men det pustes vel ut igjen og havner til slutt på gulvet

Jeg skjønner ikke hva salbutamol har å gjøre på dopinglista da de systemiske effektene neppe er noe å trakte etter

Ett eller annet sted, lenge før denne saken dukka opp, leste jeg at "idrettsutøver-astma" kommer av at idrettsutøvere presser kroppen (lungene/luftveiene) så hardt at dersom de har det minste snev av astma så merker de dette. Dersom en "vanlig" person har et snev av astma så merker han neppe dette på grunn av at han neppe presser kroppen hardt nok.
Om dette stemmer vet jeg ikke.

Kort fortalt blir de resterende 80-90% enten liggende igjen i forstøveren (i kammeret, på innsiden av slangene, eller i maska/munnstykket), eller i munnhule/svelg. Noe blir også pustet ut, samt at noe blir frigitt til luft når maskinen går og man ikke bruker den.

Mengden som ender i munnen blir svelget, og tatt opp i kroppen via tarmen. Mye av denne svelgede substansen omdannes via "førstepassasjemetabolisme" i leveren til en inaktiv substans. 90% av inntatt mengde skilles ut i urinen, resten i avføring.

Jeg har ikke satt meg så godt inn i deteksjonsmetodene for salbutamol (Ventoline altså), så jeg vet ikke om de måler både aktiv substans og metabolitt i urin, og hvordan dette evt. slår ut på en positiv test.


SPC Ventoline

Salbutamol metabolism, how to differentiate oral vs. inhaled administration

Medical and pharmacological approach to adjust the salbutamol anti-doping policy in athletes

CAS sin hovedargumentasjon slik jeg skjønte det etter å ha lest dommen, min gjenfortelling:

1. I utgangspunktet er Salbutamol forbudt.

2. Det er i bestemmelsene gitt et unntak. Dette unntaket gjelder kun for innhalering. Foreskrevet dose kan da være maksimalt 1600 mikrogram.

3. Juridisk prinsipp til grunn: Unntak skal tolkes strengt. Når innhalering er nevnt som eneste gyldige metode i unntaket, kan det ikke samme formulering også brukes til å beskrive hvor i prosessen mengden skal måles.

4. I praksis vil ikke unntaket kunne dekke bruk av forstøverapparat, som derfor vil kreve medisinsk unntak.

5. Dette burde utøver/støtteapparat visst. Det vil være umulig å vite hvor mye som faktisk inntas ved forstøverapparat, artikkelen som sier eksakt 10 % er "cherrypicked" av NSF og andre kilder gir mindre klare svar. Ved et forsøk i laboratorium ble det for eksempel målt vesentlig høyere konsetrasjoner i urintest etter bruk.

6. Og en del annen argumentasjon.


Jeg synes punkt 3 er problematisk. Hvordan i all verden skal det være mulig for normale mennesker å vite at unntaksformuleringen "inhale 1600 microgram" ikke dekker å faktisk inhalere 1600 mikrogram?

Når det er sagt er det hele mindre krystallklart enn NSF fremførte på pressekonferansen. CAS har poenger under 5 og 6, selv om jeg sliter med å være enig i dommen totalt sett (i motsetning til dommen mot Tysse).

Enig, men ett yterligare problem är att det verkar som att man inhalerer mer än 1600 microgram (i det aktuella fallet) men att en del pustas ut igjen.

Jag tror att man är på tunn is om man med inhalerer menar vad man netto får i sig. Då kan antagligen variationen mellan personer och "teknik" vara stor skulle jag tro (och det är väl det en del forskning också verkar si).

Det är ju klart att det är gjort ett misstag från NCF sin sida eftersom Sundby kunde fått fritag om han sökt om det men för mig verkar det också som att legen gjort ett alvarligt fel när han inte kollade upp detta bättre då det finns några saker som borde fått varningsklockorna att ringa.

Skiforbundet:
«Martin, legen har gjort en megablemme og du har slått ut på dopingprøver på for høye verdier av astmamedisiner. Vi har glemt å søke tillatelse.»

Martin:
«Faen!! Åssen er det mulig, kan ikke de idiotene, som tross alt er leger innenfor idrett, regelverket?»

Skiforbundet:
«Det er vår skyld Martin. Vi erstatter premiepengene, men kun dersom du nå gjør som vi sier.»

Resten er historie. Martin fikk ikke under noen omstendigheter muligheten til å si det han virkelig mener om skiforbundets håndtering og hva han mener om legen som dreit seg loddrett ut. Martin har også driti seg ut her.

Se på Olaf Tufte f.eks, som selv kontakter wada for å få klarhet i regelverket.

Antidoping er ikke «det er lettere å be om tilgivelse enn tillatelse». Alltid spør først før man tar medisiner, og dobbeltsjekk!

"Drøy" sett i lyset av 50picogram clenbuterol der attpåtil folk er blitt frikjent med høyere dose? Eller meldonium som kan ta måneder å skilles ut av kroppen akkurat rundt forbudsdatoen?

Tja...

Det er mye som gjør at denne saken stinker. Først og fremst det faktum at det ble presentert en løgn fra scenen som senere ble gjentatt gang på gang i intervjuene etterpå. Påstanden om at saken måtte hemmeligholdes frem til den var ferdigbehandlet hos CAS har i etterkant blitt avslørt som ren og skjær løgn. Da er jo spørsmålet hvor mye mer av dette bestillingsverket av en rapport man kan stole på.

Skiforbundet har altså ventet 9 dager fra saken var ferdig i CAS til de har innkalt til en pressekonferanse. Og i mellomtiden har de da skrevet et ferdig informasjonsdokument som alle journalistene fikk utlevert. Og her har man allerede avslørt minst en av påstandene som løgn. I tillegg har de fra saken ble opprettet til dommen var klar bestilt forskningsrapporter som fremmer deres sak. Hvor troverdige er disse?

I tillegg har saken blitt hemmeligholdt i 18 måneder uten noen lekkasjer. Vegard Robinson Bugge ble jo dømt for samme stoffet og han ble hengt ut i media lenge før B-prøven var ferdig analysert og saken hadde fått noen dom. Det er stort sett tilfelle i alle andre dopingsaker også. Store eller små.

Og så merket jeg meg en ting til. Det ble påpekt av legen at Sundby på tidspunktene han ble tatt på så var han mer astmasyk enn vanlig og måtte få en sterkere medisin enn den han normalt går på. Moralskt sett så bør man kanskje la være å konkurrere fremfor å kjøre på med vesentlig kraftigere medisiner enn det man normalt bruker om helsen i utgangspunktet ikke er god nok til å gå skirenn. Men om man ser bort i fra det så skurrer det allikevel. Følgende er sakset fra www.antidoping.no

"Det kreves ikke søknad om medisinsk fritak for bruk av følgende beta-2 agonister til inhalasjon"
"NB! Dosering over tillatte maksdoser krever søknad om medisinsk fritak på forespørsel.
Ved bruk av annet utstyr enn vanlig inhalator til inhalasjon av beta2-agonister som f.eks. nebulisator/forstøverapparat, bør det søkes om medisinsk fritak. Dette skyldes at nebulisator/forstøverapparat kan gi økt mengde tilført legemiddel til lungene. Man kan da risikere overdosering i forhold til de WADA godkjente maksimale døgndosene som er angitt for salbutamol (1600 micrgr/24 timer) og formoterol (54 micrgr/24 timer)."

På Antidoping Norge sine nettsider kan vi altså lese at de anbefaler å søke om medisinsk fritak uavhengig av mengde man benytter seg av da det gir en risiko for overdosering. Hva ble Sundby felt for? Overdosering... Og landslagslegen hevdet at teksten var vanskelig/umulig å forstå selv om teksten er ganske enkelt forklart på Antidoping Norge sine egne sider. Og hadde man vært av den oppfatningen at reglene er vanskelige å forstå så hadde det vel vært naturlig å ta en telefon til WADA fremfor å gamble med noe som kan føre til dopingdom på verdens beste mannlige skiløper...?

Sundby er vel ikke dømt for overdosering, men for ikke å ha søkt fritak for bruk av forstøverapparat?

Syns det er rart bestemmelsen/teksten det vises til sier at man BØR søke fritak for forstøverapparat. Slikt regelverk må være enten eller, ikke kanskje, bør eller muligens. Skjønner jo da at det kan være vanskelig å tolke reglene. Men det er også en solid indikasjon på at man skal spørre wada om hvordan regelen skal forstås.

Pinlig å se at norsk idrett nok en gang opptrer håpløst i forbindelse med dopingdommer. Så det i Tysse-saken også. Hadde skiforbundet hatt baller, hadde de sparket den ansvarlige og lagt skylda på seg selv og ikke WADA. Da hadde de virkelig tatt på seg ansvaret og skylda. Er Sundby som må stå skolerett for en tabbe han ikke selv står for, selv om regelverket gir utøveren også et ansvar.

Grunnen til dette er jo at han har hatt over lovlig terskelverdi av Salbutamol ved 2 anledninger. 1200 er grensen og han hadde 1340 og 1360. Har du over denne grensen skal du vel levere inn søknad. Så det er vel en liten "vridning" av saken når Skiforbundet får dette til å bare se ut som en tecnicality vedr administrasjon av medisinen.

Tror Skiforbundet taper på at de ikke har vært åpne her. Er jo hemmelighold og løgner som også har skapt mye negativitet i de siste mnd vedr dopingsaker.

Uforståelig at de ikke søkte om fritak når han fikk en mengde medisin som kunne føre til at han kom over terskelverdien. Uavhengig av om de ikke var sikre på om administrasjonen av medisinen i seg selv skulle søkes om eller ikke.

Når det kommer til stykke så kan jo jo bli litt skeptisk til Skiforbundet og Fotballforbundet når du tenker på alt rot som har vært siste året.

Disclaimer: Ingen ekspert på dette.

Lite tillegg

Pressemeldingen fra FIS er litt mer nøktern og forklarende synes jeg en den skikkelige mengden info fra Skiforbundet.

http://www.skiforbundet.no/Images/3.%20FIS%20Media%20Info.pdf

Synes hele saken fremstår som litt underlig. Og jeg sliter med å forstå hva folk faktisk mener her.
Jeg vet at forstøver gir større effekt enn vanlig inhalator. Det er derfor man bruker det isteden for enkelte tilfellet

Saken er tilsynelatende uskyldig, men på ingen måte så uskyldig som forbundet skal ha det til. Hvis man har så dårlig kontrollert asthma at man er nødt til å bruke salbutamol på forstøver er man så dårlig at man burde legges inn på sykehus. Det er ingen tvil om at beta2-stimulerende legemidler er prestasjonsfremmende om man får de i seg i blodsystemet (ikke bare lokalt i luftveiene). Når man går over til forstøver og attpåtil øker dosen betydelig får man mer over i blodsystemet fra svelg/spiserør. Det skulle overraske meg mye om ikke utøvere/støtteapparat rundtom i verden ikke spekulerer i dette.

Grunnen til at en tillater er salbutamol er at det ikke er prestasjonsfremmende for ikke-astmatikere i de tillatte dosene for astmatikere, det er ikke det samme som at legemiddelet ikke er prestasjonsfremmende når det gis i høyere doser...

Nettopp derfor er det en skandale om man ikke utestenger ham for lang tid. Helst svært lang tid. Ser ikke noe grunnlag for at han skal ha kortere straff . annet enn han er norsk da.