Hege Storhaug, boken: Islam. Den 11. landeplage

Til de av dere som faktisk har lest boken (og ikke de som synser om Hege Storhaug)
har dere funnet konkrete faktafeil eller henvisninger som ikke er korrekte ?

Har ikke lest den enda, synes du den er verdt å lese?

Jeg har ikke lest boka.

Men jeg merket meg at Elin Ørjaseter refererte til at Aage Storm Borchgrevink og Olav Elgvin (anmeldelsens tittel "Farvel, Storhaug. Med denne boken har Hege Storhaug meldt seg ut av debatten om islam og muslimer i Norge." er i beste fall useriøs, og dette fra en forsker."
hadde tatt forfatteren i feil, "men ingen av kritikerne har pekt på noe som rokker ved Storhaugs hovedbudskap" og "for hvis dette var det mest feilaktige islam-eksperten fant, så er altså boken for øvrig basert på korrekte opplysninger."
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Hege-Storhaug-under-lupen--Elin-Orjasater-8305487.html
(I artikkelen er det lenker til anmeldelsene som har funnet feil.)

Skulle noen som vet hva dette fugleskremselet står for kjøpe makkverket hennes? Som hva, utviklingshjelp, eller selvplaging, ved faktisk å lese visvaset?

Jeg har skrevet litt om boken:
http://www.minervanett.no/krigsrop-fra-storhaug/

Jag läste det du linkade till och artiklarna som hade "funnit fel". Jag tyckte väl att det var en märklig tolkning av de andra resensionerna, ingen av dem försöka finna alla fel i boken och båda verkade vara negativ till det mesta i boken (framförallt Elgvin).

Det är ju ett ämne där endel kommer tycka att boken är fantastisk och endel kommer tycka att den är värdelös beroende på var man står i debaten och vad man har för kunskap.

Det verkar väl också vara som i många andra böcker som försöker övertyga andra om något. Den är inte alls objektiv och referenser stämmer ofta (men kan tolkas extremt) men det stora problemet är att inga referenser till studier som inte passar in i författerens tes tas med.

Ett par ømtålige temaer som politikere flest glir unna tas opp, så dersom du kan se en sak fra flere sider, og kan akseptere at skribenter har andre meninger enn deg uten å kalle dem for troll, hekser, idioter, fugleskremsel, landssvikere etc. så er boka verdt å lese.
Om ikke annet kan du være uenig med forfatteren

Lars Akerhaug har skrevet en rimelig generell omtale om boken uten på noen som helst måte å ta Hege Storhaug på faktafeil (hvilket jeg faktisk hadde ventet av en såpass skrivefør kar som også har sin politiske agenda)
Lars, du får evn korrigere meg

Igjen, tilbakemelding om faktafeil ønskes og ikke synsing/hetsing

Det er ikke masse faktafeil i boken, men jeg var heller ikke opptatt av å ettergå tall og slikt da jeg omtalte den.

Som debattbok er det helt grei lesning. Men det er en del skjeve tolkninger. Jeg nevner noen eksempler, jeg kunne sikkert trukket flere. Det er dette som gjør at jeg er forbeholden med å anbefale boken til noen som har lite eller ingen forhåndskunnskaper om islam.

Anbefaler også anmeldelsen til en annen syklist, Bjørn Gabrielsen i DN:
http://www.dn.no/etterBors/2015/12/22/2051/Bker/hva-vi-snakker-om-nr-vi-snakker-om-hege-storhaug

Du skriver godt !

En av de absolutt største feil vi mennesker gjør i vår søken etter kunnskap er at vi søker kunnskap som i stor grad bekrefter det vi selv tror og tenker. Som du skriver så kan det kanskje være bra å lese boken ut fra det pespektivet å se ting fra andres synsvinkel.

Om dette er en bra bok i så måte er vel likevel ikke sikkert. Enten jeg setter meg inn i saker gjennom skrift som jeg er enig i, eller gjennom skrift som jeg er uenig i, så ønsker jeg et minimum av kvalitet i det arbeidet som er gjort. Skal jeg tolke Lars korrekt så mangler kanskje denne kvaliteten hvis hun kun drar frem kilder som støtter hennes eget syn, og utelukker annet (i stedet for det som hadde vært kvalitativt bra; å ta det frem og argumenter mot det).

Og så skulle man kanskje lese boken for å se om Lars hadde dekning for det han skriver, eventuelt kun for å sette seg inn i hennes tankegang.

Det finnes vel mye bedre islamkritiske lesning mistenker jeg ...

Hva med Olav Elgvins anmeldelse i Morgenbladet?

https://morgenbladet.no/boker/2015/11/farvel-storhaug-0

Siden TS spurte om faktafeil, så lenket jeg Ørjaseters kronikk. Selv om jeg ikke synes den var spesielt bra.

Enig.
Samtidig så er det kanskje uansett bra å lese et potensielt dårlig verk for å gjøre seg opp sin egen mening om det, fremfor å stole på andres meninger. De som skriver kritikker kan jo også gå i eksakt den samme fella. Forutsatt at man prioriterer å bruke tid på det da ...

Bortsett fra at dette, i likhet med _alle_ diskusjoner som omhandler mennesker og innebærer generaliseringer over dem på bakgrunn av trosoppfatninger alene, i bunn og grunn handler om holdninger til mennesket, rett og slett, og hvorvidt vi forstår/ønsker å forstå og/eller betrakte(r) andre som noe annet enn oss selv eller som samme art.
Dette er jo som mange andre bare en latterlig diskusjon som ikke har noe fruktbart i seg i det hele tatt. Religion inneholder ikke noen informasjon om mennesket, alle religioner springer ut av menneskets behov og svakheter og inneholder stort sett det samme, og er i praksis der for en sosial/normativ funksjon som alle stort sett er enige i prinsippene bak. Alle religioner er dermed maktmidler og kan beskrives som landeplager hvis en setter seg inn i historien. Rettsikkerhet er stadig et tema, selv i fantastiske, rettferdige Norge!
Likevel kan altså (tydeligvis!) hvem som helst, selv i 2016, tjene status, makt og prestisje (sikkert penger også!) på å sause sammen en samling påstander om en hvilken som helst religion og på det grunnlag påberope seg å vite noe om andre mennesker og folkeslag. Det er åpenbart mulig fordi (forfatteren vet at) folk flest som vanlig ikke tør å bruke egen sunn fornuft eller motsi de som er flest og snakker høyest.
Og det er vel det funnet som forteller mest om mennesket i denne diskusjonen..

Jeg er ikke uforbeholdent enig med deg i dette.

Selv om religion i seg seg inneholder informasjon om et menneske kan det å kjenne en religion eller religiøsitet generelt være et middel til å forstå både kultur og enkeltmenneskers handliger. Jeg vil for eksempel mene at å prøve å skjønne hvorfor man en IS-kriger kan velge å utføre en selvmordsaksjon, fremfor en annen aksjonsform, uten å se det i en kontekst hvor islam inngår, er ganske fånyttes.

Samtidig; det er ikke det samme som å definere et menneske ut fra hvilken religion det bekjenne seg.

Men det er ikke slik at islam er unik i en slik kontekst, alle krigere har, til alle tider, nødvendigvis vært påvirket av dette momentet av oppofrelse, det heroiske i å gi livet for en sak er ikke noe som er spesielt for noen religions krigere, for IS-krigerne som stort sett er historieløse handler det nok minst like mye om å få et ettermæle og oppmerksomhet (mange av dem er antakelig så låst i en desperat blindgate at de ikke har noen reelle alternativer, det handler i alle fall ikke om tro, de aner lite om koranen eller islam, og er bare verktøy for noen som ønsker makt).
Hva er forskjellen på vår egen terrorist og dem, bortsett fra at de som dro til syria kanskje i utgangspunktet så urettferdighet, var idealistiske og ble viklet inn i noe som de trodde var meningsfylt, for så (som abb) å bare bli del av noe som handler om å bruke makt og vold, sjokkere og ødelegge, for å få oppmerksomhet?
Det er den samme historien som før og har ikke noe med islam å gjøre, det er bare et påskudd og middel til å rettferdiggjøre egne handlinger utad og innad, som ikke har noe fundament i tro.
Islam har en mye mindre voldelig historie enn de fleste andre religioner, men det er en sosial og politisk utvikling som må til i her, før verden blir et bedre sted, og vestlige land har vært med på å forsinke denne prosessen og gjør fortsatt det. Så vi burde glemme religion, dette handler om mennesker og respekt, og for folkene i disse landene å få mulighet til å styre sin egen utvikling.

Høres ut som om du hadde hatt godt av å lese boka.

Hadde ikke folk brydd seg om den boka og forfatteren med Jens Pikenes og co. Istedet skrevet like reflektert som ingeplinge hadde i det minste vår del av verden vært et bedre sted å være.

Etter ABB haglet det med store ord om samhold og g*d knows what. Aldri sett mer hat og fordommer. Her i byen har det vært rene KKK.tendenser og de som kommer hit er desverre forhåndsdømte med god hjelp av lokalpressen.

Fakkeltog mot flyktingeplaner

Her generaliserer du noe voldsomt, og langt mer enn jeg mener det i det hele tatt finnes grunnleg for. At selve konflikten vi i dag ser i Syria og til en viss grad i hele Midt-Østen i seg selv nok hadde vært der uten Islam, det kan jeg i stor grad være enig i. Jeg er ikke i tvil om at det finnes motivasjoner i dette som ikke har med Islam å gjøre.

Men at det er aspekter i den hvor vi må dra inn Islam som religion for å forstå det mener jeg bestemt. Og som eksempel det å bruke selvmord som virkemiddel mener jeg en et aspekt som du ikke finner basis for i slik grad i andre religioner (i moderne tid i hvert fall). Unntaket kan kanskje være japanernes selvmordsaksjoner i WW2, med et visst grunnlag i tilbedelse av keiserens som en gudefigur (noen kan sikkert kaste mer lys over dette?). Forskjellen på det du påpeker om oppofrelse og gi sitt liv for en sak er at i de aller fleste andre tilfeller hvor dette skjer i en voldelig kontekst så skjer det ved at man går inn i en aksjon hvor det sannsynlige utfallet er død basert på at man sannsynligivs blir drept av den andre part, men hvor det alltid finnes en teoretisk mulighet for å overleve. I en selvmordsaksjon begått av for eksempel en IS-kriger så er hele formålet med aksjonen å drepe seg selv og ta med andre for nettopp å begå en handling med et religiøst fundament. Dette finner du ikke så langt jeg vet i kristendommen, buddismen, jødedommen eller hinduismen, som eksempel.

Det som jeg mener vi bør skille på i de konfliktene vi ser i Midt-Østen er de forskjelige nivåene, og at motivasjonen kan være forskjellig på hvert nivå. Når vi ser en radkalisert nordmann reise ned for å kjempe for IS, så kan jeg ikke klare å se hvorfor ikke Islam skal brukes som forklaringsmodell. Om ikke 100%, så i hvert fall i stor grad.
Det betyr ikke det samme som at det er riktig å bruke Islam i samme grad for å forklare at vi i det hele tatt har konfliktene i utgangspunktet. Der vil nok den historiske konteksten med forskjellige befolkningsgrupper, kolonistyre og diktaturstater i oppløsning med etterfølgende maktvakuum være kanskje viktigere.

Å fullstendig avvise Islam eller en religion eller enn ideologi generelt som et middel for å forstå enkeltmennesker eller gruppers handlinger eller tankesett mener jeg er å si fra seg en mulighet til forståelse. Samtidig er fullstendig tullete i stor grad å definere ett menneske basert på at det bekjenner seg en spesifikk religion. Begge deler er etter min mening forkastelig.

Uten å ha lest boka, kun omtaler av den, så kommer min gjetning :
Ønsker man å forstå hva Storhaug tenker, så les den gjerne. Ønsker man å få en forståelse for Islam så finnes det et lass med andre bøker som gir et langt mer korrekt syn på hva Islam er for noe.

Det var i utgpkt et hjertesukk på en tekst som var helt på jordet og som havnet enda lengre ute med påstanden om at islam var/er en av de fredeligste religionene. Da har man godt av å ta en faktasjekk på hva mohammed drev med og hvordan dette gjennom x antall vers i koranen samt i sunna og hadithene påvirker grusomhetene vi ser utført av IS i dag. Hege Storhaug får frem det viktige skillet mellom Medina og Mekka mohammed samt setter søkelyset på det problematiske i at dagens muslimers har en ukritisk holdning til at en landeveisrøver med slavehold og i sine øyne rettmessige rett til seksuell adspredelse og videresalg av disse og brutale fremferd generelt, skal være det mest perfekte menneske som noensinne har trådt på denne jord. Jamen whatabout(ism) første testamentet, det inneholder jo også mange problematiske ting, Ja det er riktig, men der hvor kristendommen en gang rundt 1500 1600 tallet begynte å få såpass med pepper at det noen 100 år senere kun er det nye testamentet som gjelder hvis man skal bli prest eller biskop. I islam i dag så vil man ikke kunne bli noe liknende hvis man prøver å si at det er visse tekster som ikke gjelder. Det er derfor IS kan herje som de gjør. De som har prøvd seg har enten blitt kappet hue av eller tilhører små trossamfunn som 85% (sunniene) kaller for kjettere. Straffen for kjetteri? Døden såklart
Kommer man slepende i dag med seg inn i statskirken med et tankegods om at det hadde vært en fin ting å drepe sønnen sin for å hedre gud så tar det en stund til før man blir invitert på kaffe på det lokale bedehuset (selv i Mandal). I MØ i dag vil så godt som de fleste mene at du skal drepe datteren din hvis hun har hatt sex/stevnemøte med noen uten å være gift. Alt sammen forklart og gjort logisk ved hjelp av en religion som nekter å ta inn over seg at man ikke lengre lever i en ørken på 600 700 tallet.
Anbefaler forøvrig "Muhammed slik samtiden så ham" av Halvor Tjønn.
Krigs/stemningsperortasjer fra MØ "uten filter": http://www.worldaffairsjournal.org/blogs/michael-j-totten

har ikke stort å si om Storhaugs bok, for jeg har ikke lest den. Imidlertid tror jeg ikke stort på at det er så veldig godt grunnlag for selvmordsangrep i Islam. Så vidt jeg vet, er det et forholdsvis nytt fenomen, akkurat som islamismen selv. Selvmord som politisk/ideologisk virkemiddel er vel dessuten kjent fra mange deler av verden. Det første jeg kan komme på, er vel Masada i år 70, sånn omtrent.

Her synes jeg du går i samme fella som ingeplinge, ved å generalisere noe voldsomt, uten at jeg kan se at du gir noen som helst henvisning som gir deg dekning for å gjøre det. Jeg har ingen problemer med å godta at Islam ikke er av de fredeligste religioner, men ved å si at "... dagens muslimer har en ukritisk holdning ...", "I MØ i dag vil så godt som de fleste mene at du skal drepe datteren din ...", så ser du i mine øyne omtrent fullstendig bort fra diversiteten som finnes hos troende innen Islam, både hos enkeltmennesker og grupperinger. For den er faktisk der; fra muslimer som ikke har noen problemer med å ta seg en drink og som lever omtrent like sekulariserte som det en gjennomsnittlig nordmann gjør, og helt de som prøver å være så boktro som overhode mulig og dedikerer livet sitt til Gud.

Selvmordet på Masasa var ikke et virkemiddel i en kamp, men mer for å ikke havne i fangeskap (eller mer sannsynlig bli slaktet av romerne) da alt håp om å kunne fortsette kampen var ute, så det blir ikke det samme.

På Sri Lanka har de många självmordsbombare som inte är muslimer
http://www.vr.se/amnesomraden/amnesomrad...8b80003653.html

Det finnes mange eksempler på at selvmord brukes som aksjonsform uten at islam er involvert, eller religion i det hele tatt (som i ditt eksempel.

Mitt poeng var å si at å forstå en IS-krigers selvmordsaksjon uten å ville ta inn troen som en forklaringsfaktor (ikke den eneste) sannsynligvis vil være det samme som å ikke kunne forstå fullt ut dennes motivasjon.

For min del er selve selvmordet det minst problematikse ved IS' selvmordsaksjoner.

PEW inst sine undersøkelser er oppe til diskusjon hver gang de kommer ut, men man er stort sett enige om at de gir det store bildet. Når man leser resultater derfra så fremstår æresdrap som om ikke normen men ihvertfall såpass utbdredt, i mange av de landene som vi får størstedelen av den ikke vestlige innvandringen fra at den bør tas alvorlig: Eller om man vil være poitiv å tenke at det tross alt bare gjelder ca halvparten (!). I flg undersøkelsen å er det heller ikke veldig mange som tar seg en drink nesten uansett hvor du beveger deg i muslimske land. Dette er ting som man ikke trenger å lese statistikk på, man ser det rundt seg her oppe også. Æresdrap blir gjort her eller i hjemlandet, men pga kultursensitivitet så kaller man det noe annet. Evt lar vær å etterforske hvis det har blitt gjort i opprinnelseslandet. Et foredrag jeg på med A Raja i jobbsammenheng hevdet Abid at det endatil i hans krets i Oslo var krefter som forventet seg æresdrap som reaksjon på ulydige døtre. Han brukte da den noen år gamle saken med hun som ble funnet druknet i en bil i en elv i distriktet de fleste pakistanske innvandrerene kommer fra. Han nevnte et par andre også som jeg ikke husker godt nok til å gjengi.
PS: Jeg kjenner også muslimer som tar seg en drink, lar døtrene ta sine egne avgjørelser og gjør som du sier "å lever sine liv som de fleste andre". Problemet (i et integreringsperspektiv) er bare det at de ikke utgjør noen særlig masse.

PPS: Ser også at du tar opp muslimers ukritiske holdning til muhammed som warlord som et punkt for generalisering. Et minstemål for å mene noe i denne diskusjonen bør kanskje være å være klar over muhammeds posisjon innenfor islam. Det er jo selve kjernen til forståelsen av problemene til islam i dag. Han var perfekt, dermed basta. Så finner du såklart muslimer som forholder seg til Mekka muhammed som var snill og grei, men oppgjøret med Medina muhammed som fant på mye som slettes ikke var greit har aldri blitt tatt og da blir ting som de blir. Noen forholder seg til den snille og IS, Saudi Arabia, Iran ++++ forholder seg til den slemme som var en rimelig brutal kar og kaller det religion. Resultatet ser vi brette seg ut i MØ i full blomst for øyeblikket. Uten en kritisk gjennomgang av muhammed og hans virke (som blir effektivt stoppet med vold/selvmordsbombe/ville demonstrasjoner hver gang noen er gale nok til å prøve) hvor deler av hans budskap (sunna) og hvordan han løste greiene for seg selv (hadith) samt en generell gjennomgang av koranen hvor noe må tas ut (feks sverdversene og oppfordringen til jihad) og kjennes ugyldig så vil det selv vi som sitter under iskappen flere 1000 km unna få fortsette uten stans eller ihvertfall til sunni og sjia har funnet ut hvem som bestemmer. For kristendommens del tok det som kjent 30 år og var en meget blodig affære.

"The survey asked Muslims whether honor killings are ever justified as punishment for pre- or extra-marital sex.29 In 14 of the 23 countries where the question was asked, at least half say honor killings are never justified when a woman stands accused. Similarly, at least half in 15 of 23 countries say honor killings of accused men are never justified. In only two countries – Afghanistan (60%) and Iraq (60%) – do majorities say honor killings of women are often or sometimes justified, while only in Afghanistan does a majority (59%) say the same about executing men who have allegedly engaged in pre- or extra-marital sex."

Hele undersøkelsen er her: http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-morality/

Det er noen problemer med å tolke undersøkelsen slik jeg har inntrykk av at du gjør; ta den til inntekt for at det synes som fremmes er på grunn av islam lære (her må du gjerne korrigere meg). I noen tilfeller kan det være det i tilfeller hvor emnet er spesifikt beskrevet i Koranen, men i tilfelle æresdrap så støtter ikke Koranen dette:
"29 The Quran and hadith do not condone honor killings, that is, taking the life of a family member who has allegedly brought shame on his or her family. See Gill, Aisha. 2011. “Reconfiguring ‘Honour’-Based Violence as a Form of Gendered Violence.” In Idriss, Mohammad Mazher and Tahir Abbas, editors. Honour, Violence, Women and Islam. Routledge, pages 222-223."

Problemer med undersøkelsen slik jeg oppfatter at du tolker den er i hvert fall to:
- Det er tildels store forskjeller fra land til land. Hvis det hadde vært en unison tolkning av Koranen i de forskjelige spørsmålene så burde man ha hatt større likhet mellom landene. Dette kan tyde på at det i disse spørsmålene er en betydlig kulturell innvirkning som ikke nødvendigvis har noe med Islam å gjøre, eller i hvert fall kun delvis har med islam å gjøre.
- Man har i undersøkelsen spurt kun muslimer, ikke andre troende/ikke-troende i disse landene. Dette gjør også at vi ikke vet i hvilken grad det er kultur som setter verdiene.

Å derfor lese undersøkelsen for å forstå hvilke verdier islam gir et menneske, er derfor etter min mening et blindspor. Da mener jeg den måtte at inneholdt et representativt utvalg fra alle innbyggere i disse landene og vist forskjeller ut fra religion.

Ca 80% av samtlige terroranslag verden rundt er det islam/muslimer involvert. At det dukker opp mindre grupper som kan gjøre noe av det samme er ikke nødvendigvis så overraskende. Innenfor islam så er martyrstatus etter å ha gjennomført jihad ihvertfall en viktig faktor. For oss som er oppvokst med å tvile oss frem til en tro så er det lett å glemme at disse folkene faktisk har ståltro på alt det de skal komme til å få gjøre i paradis.