Drivstoffalternativer bil, hva er fremtiden?..

Ok her er greia: Jeg bor med min familie på bygda.

I heimen hos oss er det to biler. en Leaf og en Eldre Touran.

Leafen: kjempefint til sitt bruk. frakter meg til og fra jobb, og kjøring av unger hit og dit i nærmiljøet.
Touranen frakter kona til jobb, og lengre turer med hele familien.

Planen er å kjøre Touranen et par år til, før den blir byttet ut. Spørsmålet er da: Hva velger man av drivstoff? (Det blir noe nyere brukt, så fabling om at det skal investeres i bilen som går på luft, skrinlegges. )

Etter hva jeg forsåtr, Blir det mer og mer fy å kjøre diesel. Det rasles med sabler om kjøreforbud i byer, bilprodusenter fabrikerer måleresultater osv osv. Er det spikeren i kista for diesel på personbiler innen et par tre fire år?

Bensin.. Nja/tja da kan man vel i samme slengen seriøst vurdere hybrid,

Hva tror folket fremtiden bringer når det gjelder drivstoff. evt. føringer tror folket at regjeringen legger fremover?

kjør debatt.

Uten noen dyptgående analyse, jeg kan ikke forstå annet enn at fullelektrisk og/eller plug-inn seriell-hybrid er fremtiden. I nær fremtid så vil jeg tro hybridbilen fortsetter å bruke fossiledrivstoffer, og da primært bensin.
Det som taler mot en større elektrifisering av bilparken er jo egentlig tilgangen på miljøvennlig elektrisitet.

Mine spådommer: H2 er fremtiden fordi det er et bærekraftig alternativ, forurenser ikke (eller svært lite totalt sett). Det som definitivt ikke er fremtiden er diesel, deretter bensin. Disse blir faset ut så snart AS Norge ikke tjener kr på olja. El er bra for nærmiljøet, kommer dårlig ut totalt sett mhp energi, krever vannvittig utbygging av infrastruktur og kun er en midlertidig løsning,

Regner med du mener Hydrogen? Foreløpig er vel totalregnskapet for Hydrogen vesentlig dårligere enn el. Det kreves store mengder el (eller annen ikke fornybar energi) for å produsere Hydrogen. I tillegg er effektiviteten/virkningsgraden vesentlig dårligere i forhold til batterier. Hydrogen er vel i stort sett bare en dyr og energikrevende måte å lagre eldrift på. Hydrogendrift vil jo være å konvertere fra el til hydrogen og tilbake til el. Batterier lagrer el. mye mer effektivt.

Så vil jo tiden vise hva som på sikt blir best. Bedre og mer effektive batterier eller produksjonen og lagring av hydrogen.

Tesla har vurdert mye i forhold til både elektrisk og hydrogen. Så for å sitere Elon Musk:
Hydrogen is an energy storage mechanism. It is not a source of energy. So you have to get that hydrogen from somewhere. if you get that hydrogen from water, so you’re splitting H20, electrolysis is extremely inefficient as an energy process…. if you say took a solar panel and use the energy from that to just charge a battery pack directly, compared to try to split water, take the hydrogen, dump the oxygen, compress the hydrogen to an extremely high pressure (or liquefy it) and then put it in a car and run a fuel-cell, it is about half the efficiency, it’s terrible. Why would you do that? It makes no sense.

Når det gjelder infrastruktur for distribusjon av elektrisitet er det jo bygget en del allerede, i motsetning til systemer for distribusjon av hydrogen
Der må man i så fall begynne temmelig på null.

Hva er forskjell på en plug in hybrid og en Plug in Seriell hybrid?

Til trådstarer:
Hvis det er slik at du likevel trenger to biler, vil jeg tro at det opplegget du har i dag er ganske optimalt, og jeg tviler på om det vil skje noe videre de neste par årene som forrykker dette.
Hvis du derimot skal ha kun en bil, blir det et annet spørsmål. Kan du klare deg med ren el-bil hvis denne får tilstrekkelig rekkevidde? Hvis ikke, kan en plug-in hybrid kanskje være veien å gå.
Selvfølgelig kan man ha både en el-bil og en plug-in, også. Spørs jo hvor mye penger man vil bruke, om man skal kjøpe nytt eller brukt osv.

Løsningen enkelte bilprodusenter tilbyr,nemlig en hybrid bil UTEN lading er ihvertfall helt på trynet! Går jo ikke ann å spare fuel på den måten. Bare den økte vekta tilsier jo større brennstoff forbruk

Om alle el-biler greier seg med 8/16A ladekurser og har god tid skal vel dagens el-nett greie forbruket, men har ikke de fleste boliger 32-40A inntak? H2 kan tilføres via rørnett eller tilkjørt på flasker, ikke ulikt CNG løsning.

Det er bra å være opptatt av miljøet, men hva er privatøkonomien i å kjøpe hybridbil nå ? Etter hva jeg skjønner har batteriene en forventet levetid som er ganske kort ? (10 år ??)
Og debatten her og andre steder viser vel at teknologien er på begynnerstadiet, slik at man kan risikere å sitte med en bruktbil om få år som det i worst case ikke er etterspørsel etter ?

Jeg vil konkludere motsatt av deg med tanke på infrastruktur: Den største utfordringen for hydrogen (i tillegg til det totale energiregnskapet) er vel en ikke eksisterende og svært kostbar infrastruktur? Det er jo ikke slik du sier bare å fylle det på flasker og kjøre det ut, hvordan blir totalregnskapet om man skal kjøre hydrogen rundt omkring i Norge?
Når jeg har litt trua på H2 er det fordi at store merker i Asia ser ut til å satse tungt på det og de har vist at de kan lage gode greier tidligere samt at "de" er en hel del folk... Altså et stort marked for å drive frem billige og gode løsninger.

Vi må ha to biler.

Jeg bytter bil skjelden, så når jeg første bytter er det en langsiktig plan på det..

Rørnett? Joda, det går vel an.
Men jeg tror ikke det er enklere enn å forbedre systemet for strømdistribusjon.

Om det kun er lavest mulig pris pr. kilometer man er ute etter, er det vel fortsatt den gamle regelen om å kjøpe "ferdig avskrevet" bil som gjelder. Som tidligere "vinter-bil-pendler" har jeg hatt flere biler der jeg har klart å presse kilometerprisen* under 1 krone. Vi har nå en Mazda som lenge lå an til å komme under 50 øre, inntil husets 18-åring bøyde forstillingen.

Som mange tidligere har påpekt i slike diskusjonstråder er antakelig det at man strekker levetiden på gamle biler bra for det totale miljøregnskapet.

*Kilometerpris regner jeg her som (innkjøpspris+omreg+dekk/deler/reparasjoner)-(salgssum evnt. vrakpris), jeg er klar over at det koster mer å kjøre bil...

Om vi ser på utslipp av NO2 og PM så er ingen tjent med at man strekker levetiden, iallefall ikke på diesel.

En brukt plugin Prius kan være et greit kompromis mens man venter på el med lenger rekkevidde. Om den er stor nok...

"Diesel is the fuel of the devil" ifølge en kjent bilentusiast. Jeg tenkte ikke diesel nei, jeg har hatt 1 dieselbil noensinne (splitter ny Mondeo) og det frister ikke til gjentakelse*. Heldigvis var det en leasingbil, så jeg ble kvitt den etter 3 år.

*Bilen forøvrig var en av, om ikke den beste, jeg har hatt. Men diesel er noe herk.

Og utbygging av rørnett for hydrogen krever ikke en vanvittig utbygging av infrastruktur?

Så da sluttet den å forurense, mener du?

Da kan jeg være enig. Har man en bensinbil fra tiden før direkte innsprøyting ble vanlig så er ikke forbruket alt for ille og det er betraktelig mindre partikkelutslipp enn en moderne direkteinnsprøyt-bensin.

syns inte finns inte

Helt enig med Stefan77, på hybridfronten er det seriell som gjelder. Dette er en elbil med rekkeviddeforlenger. Bilen har en fossilmotor som kun lader batteriet, motoren er ikke koblet direkte til hjula. Motoren kan da gå på optimalt turtall og man får forbruk ned mot 0,2l/mil.

X-en her er vel hva man får for en brukt 2014 modell plugin-hybrid om 5 år, 10 år ? Jeg har inntrykk av at man i pur idealisme holder for øyne og ører når det kommer til hvilke konsekvenser man utsetter privatøkonomien sin for, for å ha sin miljøsti ren . Kan de være en bedre løsning totalt sett, dersom man må ha ny bil, å kjøpe en energisnål bensin eller diesel bil + miljøsertifikater ?

Bensin vs diesel: Eg savnar ein diskusjon på adblue, dette er vel på vei inn i personbilar? Lastebilar har jo brukt dette i 10 år. Veit at enkelte personbilar også har det installert. Så vidt eg veit reduserer dette NOX meir enn 90%, og grunnen til at ein ikkje har tatt det inn i personbilar er at ein har tenkt at det ikkje er salgsfremmande å måtte fylle enno ein tank på bilen.

Med adblue må vel igjen diesel slå bensin i miljøperspektiv? Lågare CO2/drivstoffforbruk og kraftig redusert NOX?

Nå har ikke jeg noe tallgrunnlag for å hevde dette, men er det ikke ganske forurensende å bygge en helt ny bil? Den gamle er jo bygd fra før av, så den slipper jo ikke ut mer en det som kommer ut av potta. Hilsen en som blir mer og mer glad i å ikke bytte ting så ofte, og heller ta vare på det gamle :-)

Jeg er mer opptatt av hvilken effekt utslipp fra bilparken har på helsa enn på privatøkonomien, men økonomien setter jo til syvende og sist grenser for hvor miljøvennlige vi har råd til å være. Jeg foreslår en brukt pluginhybrid som burde kunne skaffes for under 250k, har man bilen i opp mot 10 år er det ikke så kritisk om annenhåndsverdien plutselig får seg en uforutsett knekk. I dag er det vanskelig å se hvordan annenhåndsverdien på en bil vil utvikle seg uansett hvilket drivstoffalternativ man velger.

Et sertifikatsystem kan være lurt for f.eks CO2, men dette foregår jo ikke på individnivå. Hvordan skulle det vært løst for feks NO2 fra privatbilisme? Vil det være mulig å administrere på individnivå?

Om man ønsker å tenke i retning energieffektivitet så er vel elbilen vinneren der, og da slipper man å tenke på lokalutslipp på individnivå.

Jeg ser frem til å lese rapporter om reelt utslipp fra biler med SCR-katalysator (Selective Catalytic Reduction) med DEF (Diesel Exhaust Fluid, feks adblue eller air1). Omtrent alt jeg leser kommer fra kilder i bilindustrien eller fra DEF-produsenter), vi vet av erfaring med utslippstall og måten de forsøkte å innfri Euro5 kravene at bilindustrien er et veldig dårlig sannhetsvitne.

Biler som innfrir Euro6 bruker gjerne DEF. TØI (transportøkonomisk institutt har sammen med VTT ("finnene sitt TØI") sett på utslipp fra Euro6 biler og har følgende å si:

https://www.toi.no/getfile.php?mmfileid=32415

Biler med DEF rapporteres å ha lavere forbruk. Dette burde gi lavere CO2-utslipp, men kan det være at "vinninga går opp i spinninga" her?

Kilde https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_exhaust_fluid

Som "apoteker" så er vel du betydelig bedre rustet enn meg til å forstå dette.Her beskrives først prosessen som gir oss Ammoniakk. Restproduktet er CO2. Ammoniakk sprayes over dieseleksosen og NOx utslipp reduseres til 4 nitrogenmolekyler, 4 vannmolekyler og 2 med CO2. Jeg er ikke i stand til å beregne hvilket utslag denne prosessen teoretisk vil gjøre på det totale CO2-utslippet.

En annen utfordring er holdbarheten på dette DEF-stoffet.

http://farmindustrynews.com/farm-equipment/7-tips-handling-diesel-exhaust-fluid-winter

I Norge blir det gjerne under 12*F (-11*C) grader. Men dette løser man ved å varme opp tanken når bilen starter. Stoffet tåler å fryses i følge feks Yara, som produserer en type DEF. Men i følge andre kilder, som den over, så går dette ut over holdbarheten. Det er nærliggende å anta at stoffet blir mindre effektivt mot slutten av levetiden. Mange bilprodusenter ser for seg at stoffet etterfylles på service, dermed gjenstår det å se hvor effektiv SCR-katalysatoren er mot slutten av serviceintervallene.

Hadde det vært mulig å bruke DEF (adblue) på eksisterende bilpark hadde dette vært meget interessant. Men for å få dette må vi bytte ut bilparken. Slik jeg ser det finnes det andre teknologier som er mer interessante å bytte ut dagens bilpark i. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skal bytte ut dagens personbilpark med Euro6-diesel når vi ikke vet hva vi får, dette sier også TØI (se link lenger oppe). Euro6 dieselbilene har lokale utslipp selv om det viser seg at de oppfyller EU6, elbilen har ikke. Og EU6 dieselbiler virker unødvendig kompliserte. SCR eliminerer ikke behovet for EGR og DPF.

Et annet problem med DEF er selvfølgelig at det er kostbart, men det kompenseres jo greit for i avgiftssystemet her til lands. VW var tidlig (først?) ute med DEF, men det kan se ut til at de ga opp dette fordi det var for dyrt og ville gå ut over salget. Alternativet var åpenbart å løse utfordringen i programvaren, noe man kan si at slo litt tilbake på dem (:
http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-m...rge/a/10055044/

Gjør vi ikke noe med bilparken blir ikke luftkvaliteten bedre. Mulig at klimaregnestykket hadde blitt bedre om man ikke byttet så ofte, men vi kan ikke ofre miljøet for å redde klimaet.

Nå høres det ut som at du mener at nybilproduksjon kun har CO2-utslipp, men det er selvfølgelig minst like stor andel annen forurensning ved produksjon som ved bruk.

Det som kunne være en løsning er om gjenbruken av den gamle bilen blir så bra at regnstykket ender med at [utslipp ved gjenvinning] + [utslipp ved nyproduksjon av det som ikke kan gjenvinnes] + [utslipp ved bruk og energiproduksjon] blir mindre enn [utslipp ved fortsatt bruk av fossilbil].

Dit tror jeg fortsatt det er et stykke, så jeg fortsetter å forurense Bærum med min elleve år gamle bensinbil isteden for å forurense Kina (hvor alt kommer fra uansett hvor det blir satt sammen) med produksjonen av en ny elbil, selv om jeg har fryktelig lyst på en ny elbil.

Helseargumentet er gyldig i de store byene, og kanskje mest på vinterstid (?) . For de av oss som bor på bygda ( som TS), så har vi nok frisk luft , og trenger ikke kjøre elbiler av helsemessige årsaker.
Siden elbil-teknologien er i babyfasen, og rivende utvikling, vil jeg tro at sannsynligheten for at man ved å kjøpe elbil nå, sitter med en utdatert teknologi om få år, og ditto lav 2. håndsverdi.
For oss som bor på bygda tror jeg bensin/diesel markedet vil være der helt til vi ser en en alt energiform for biler som gir samme eller bedre levealder på bilen som dagens utgående teknologi har.

Som Dan sier, så blir det jo utslipp av stoffer som forsurer miljøet i produksjon også, men så sitter man her i Norge og gir F siden det da er noen i Kina som må slite istedenfor. Jeg er helt for mindre utslipp, men bare stusser litt på det at det skal være så mye bedre for miljøet å kjøpe ny bil hele tiden.