Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
|
Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
#2037582
02/12/2015 09:04
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
For snart 10 år siden begikk daværende regjering den store feilen å legge om engangsavgiften på bil til å favorisere dieseldrevne biler. De støttet seg til Cicero sin rapport om at den store co2-besparelsen ville veie opp for økt utslipp av helseskadelige gasser. Nå er det etterhvert blitt enighet om at diesel var en dårlig løsning. Det er tvilsomt om man har fått redusert co2-utslippene av betydning. Men det er liten tvil om at no2 og partikkelutslipp har økt. De burde kanskje på et tidligere tidspunkt reversert ordningen og økt engangsavgiften på dieseldrevne personbiler så kraftig at de aller fleste ville valgt bensin som var bedre for luftkvaliteten. Men styresmaktene er åpenbart ikke interessert i et økt salg av bensinbiler. Så hva gjøres? Jo nå ser det ut til at diesel igjen skal bli redningen, nærmere bestemt biodiesel denne gangen. Få om ingen kommuner har så høy andel elbiler som Asker. Men legger Asker til rette for elbiler? Nei, Asker ønsker ikke å satse på bygging av ladestasjoner. Men Asker har "gode" nyheter, Norges første stasjon for fornybar diesel har åpnet. Dette er visstnok gode nyheter, da kan folk fortsette å bruke dieselbilene sine. Og selskapet bak stasjonen kan fortelle Budstikka at Sammenlignet med fossil diesel reduseres utslipp av partikler og sot med 60 prosent, nitrogenoksid (Nox) med 7 prosent, karbonmonoksid (CO) med 80 prosent og hydrokarbon (HC) med 60 prosent. http://www.budstikka.no/trafikk/drivstof...r/s/5-55-187210På selskapets nettsted kan vi lese 100% redusert utslipp av giftige forbindelser i avgasser (lokal effekt) 100% reduksjon i svovel. (lokal effekt) 100% reduksjon i CO2-utslipp (BFO er CO2-nøytral) (global effekt) Opp mot 30% reduksjon i NOx-utslipp (lokal effekt) http://www.eco-1.no/klimanytte/Jeg er ikke i stand til å avgjøre hvor mye av dette som er sant. Men det står i sterk kontrast til hva som er avdekket i denne rapporten fra 2014/2015. "Folkehelseinstituttet og Klimaforurensningsdirektoratet (Klif) har fått et oppdrag fra Miljøverndepartementet (MD) og Helse- og omsorgsdepartement (HOD) om å vurdere risiko for uønsket helseskade ved bruk av biodrivstoffblandinger versus rent fossil drivstoff og rent biodrivstoff. http://www.fhi.no/dav/16a97eda17.pdfHovedkonklusjoner: •Kunnskapen om mulige uønskede helseeffekter ved bruk av biodrivstoff er mangelfull. •Ved en biodieselinnblanding på dagens nivå (opp mot 7 %) vurderer vi at de helsemessige konsekvensene trolig er tilsvarende som for ren fossil diesel. •Ved en økning av biodieselinnblandingen opp mot 20 % er ytterligere forskning av mulige helseskader påkrevet. Dette gjelder både biodrivstofftype (inkludert andre generasjons biodiesel), forbrenningsforhold/teknologi, hvilke helseeffekter som utløses, og eventuelle samvirkeeffekter på helseskader av biodrivstoff og fossil diesel. Og la meg plukke litt fra rapporten -I en studie av mus eksponert for biodieseleksos (B50 og B100) ble det konkludert med at biodiesel var mer helseskadelig enn fossil diesel.
-Genskader. En rekke studier viser genskadelige (mutagene) effekter av alle typer dieseleksospartikler, men det synes å være noe mindre effekter av biodiesel (fra rapsolje) enn fossil diesel (Bunger et al., 2000, Swanson et al., 2007, Jalava et al.,2010, Krahl et al., 2010). Det er imidlertid også rapportert at biodiesel kan gi mer genskader enn fossil diesel (Bunger et al. 2007)
-Celleskade. Det er rapportert i cellekultursystemer at biodieseleksos (B100 fra rapsolje) ga mer celledød enn fossil diesel (Bunger et al., 2000), mens en nylig finsk studie viste liten forskjell mellom biodiesel (B100) og fossil diesel (Jalava et al., 2010). Men dette er ikke noe nytt som først ble avdekket med denne rapporten. (des/2010) Studier bekrefter giftige utslipp fra biodiesel. Om jeg tolker det riktig så er eco-1 sin diesel første generasjons biodiesel. Jeg kan ikke se at de har gjort noe nytt og lurt som gjør at deres drivstoff skal oppføre seg annerledes. Men nå er det lite info å finne om dette, er det noen som har kjennskap til dette her? Men det er ikke bare Asker som satser på dette, regjeringen fjernet nylig avgiften på biodiesel. – Biodiesel er helt nødvendig for å få fart på omstillingen i transportsektoren. Samtidig kan vi få en ny start på norsk skogindustri. Alt dette er viktig for det grønne skiftet, sier Elvestuen. http://www.nrk.no/norge/biodieselavgiften-fjernes-i-dag-1.12581067Om vi skal tro FHI sin rapport skal man ikke ha for høye forventninger til reduksjon av helseskadelige utslipp. Greit, la langtransport gå på biodrivstoff så lenge det er forsvarlig, men det er ingen grunn til at reiser til jobb og butikk osv skal gå på diesel, bio eller ikke. Er dette løsningen på privatbilismen? For meg ser det ut som en hvilepute som kanskje fører til nye 10 års utsettelse av endringer som har en reell bærekraftig effekt. Og, er det dette som er det grønne skiftet? Jeg er med på teorien om at dette er et virkemiddel for et blått (i betydningen klima) skifte, men hva er så grønt med dette? "Grønt" favner vel hele miljøet, ikke bare klima? Innebærer det grønne skiftet at vi skal plante trær, som vokser sakte, og gjøre om disse til drivstoff som transporteres rundt i landet? Er ikke energibruk en faktor i et grønt og bærekraftig samfunn? Det mest energieffektive er vel færrest mulig ledd med tap mellom oppsamling og utnyttelse av energi. Skal vi gjøre det igjen altså? Skal vi kun fokusere på klimaet og ofre miljøet på klimaets alter? Og er vi så sikre på at vi har en klimaeffekt av dette denne gangen? Det er ikke Cicero! Biodiesel – høyst usikker klimaeffekt
Redigert av knut77; 02/12/2015 10:57.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037618
02/12/2015 09:38
|
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748
baronKanon
Valgets kvaler
|
Valgets kvaler
Registrert: Apr 2007
Innlegg: 33,748 |
Skal vi kun fokusere på klimaet og ofre miljøet på klimaets alter? Tydeligvis, fordi det er klima i form av energibruk som er trendy nå, og gjenbruk er ikke like viktig. Blir litt matt på folk som mener at det ikke er noe vits i å gjenbruke plast hvis man må vaske det, fordi det krever så mye energi. Neivel, men det er jo også sånn at plast er et petroleumsprodukt, og dermed er jo gjenbruk absolutt på sin plass. Samme med at folk sier at vi i Norge (f.eks. Oslo) må spare vann fordi det i andre land er mer begrenset vanntilgang. Solidaritet løser ikke en dritt annet enn samvittigheten til de som utøver solidaritet.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037636
02/12/2015 09:54
|
Registrert: May 2015
Innlegg: 1,256
tparsli
Veteran
|
Veteran
Registrert: May 2015
Innlegg: 1,256 |
Når det gjelder biodiesel må problemstillingen sees i lys av en sterk transportnæring med overraskende stor politisk makt (sett i lys av antallet arbeidsplasser).
Selv om det mest fornuftige ville være å doble drivstoffavgiften på diesel og heller redusere engangsavgiften på kjøretøy med lite utslipp (EURO 6), blir det et gnål om arbeidsplasser og konkurransevilkår.
Ved å satse på biodiesel kan man late som om man gjør noe for miljøet uten at transportnæringen må lide. Og 95% av alle nordmenn synes det er positivt...
Thomas
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037714
02/12/2015 11:55
|
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584
erikskon
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2006
Innlegg: 5,584 |
Jeg kan i alle fall gi en kommentar og foreslå noen informasjonskilder på de mer miljømessige og globale sidene av biodrivstoff : - Jeg er sterkt i tvil om at noen ting er 100% klimanøytralt, det vil jeg i så fall se en grundig og konservativ redgjøring for nøyaktig hvor og hvordan er det de fanger like mye om ikke mer klimagasser enn det de forårsaker - hele veien fra utvinning av råvare og via bruk av drivstoffet. Nå har jeg sett raskt på www.eco-1.no og ikke et eneste sted kan jeg finne noen slik redegjørelse. Altså tar jeg deres påstander like seriøst som jeg vil med hvilket som helt annet påstand fra en selger. - Jeg vil anbefale de som er interessert i dette til å se litt på det arbeidet som er gjort på Program For industriell økologi ved NTNU. De har vunnet feler internasjonale priser for kvaliteten på arbeidet sitt. Forrige leder er nå professor ved Yale university, det sier også noe om kvaliteten på arbeidet deres. Her finner du noen av de folkene som har jobbet med dette: https://www.ntnu.no/forskning/eksperter/biodrivstoff - Det er enormt mange ulike typer biodrivstoff og ikke minst bærekraftaspekter knyttet til det hele, men her noen betraktninger av en som jeg mener har faglig tyngde på temaet: http://gemini.no/2008/02/troste-og-baere/
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: erikskon]
#2037728
02/12/2015 12:15
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
Takk for det. Ja, bruk av mat til drivstoff er ikke en spesielt god idé. Men i mindre skala er det vel mulig å brukematavfall uten store moralske kvaler. Og det er det eco-1 hevder å gjøre. Drivstoffet er 100 prosent fornybart og fremstilles av brukte frityroljer, fiske- og slakteavfall og bioprodukter fra industrien http://www.budstikka.no/trafikk/drivstof...r/s/5-55-187210Derfor har jeg valgt å fokusere mer på hva som er resultatet av å brenne denne dieselen. Om jeg ikke finner svar noe sted så skal jeg vurdere å spørre en av de ved Program For industriell økologi ved NTNU.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: erikskon]
#2037730
02/12/2015 12:16
|
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,583
Torshov-Simen
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,583 |
Biodrivstoff er et blindspor - Hvorfor skal store jordbruksarealer "bindes opp" til drivstoffproduksjon for at vi i vesten skal kunne fortsette å bruke bilen akkurat som før når det fortsatt er mange som sulter i verden?
Redigert av Torshov-Simen; 02/12/2015 15:01.
Everything you hear is an opinion, not a fact. Everything you see is a perspective, not the truth.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: Torshov-Simen]
#2037734
02/12/2015 12:24
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
Biodrivstoff er et blindspor - Hvorfor store jordbruksarealer skal "bindes opp" til drivstoffproduksjon for at vi i vesten skal kunne fortsette å bruke bilen akkurat som før når det fortsatt er mange som sulter i verden? Jeg er vel enig. Men nå som feks avisenes utbredelse på papir faller krafig så har vi en skogindustri som blør arbeidsplasser. Matvareproduksjonen blir vel ikke skadelidende om vi bruker denne industrien til fremstilling av biodrivstoff? Slik jeg ser det kan det argumenteres for at fremstilling av biodrivstoff kan være forholdsvis bærekraftig. Iallefall i mindre skala. Men jeg kan ikke se at det finnes argumenter for at dagens personbilpark bør gå over til denne type drivstoff. Blindspor ja.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037801
02/12/2015 14:57
|
Registrert: Oct 2005
Innlegg: 5,155
HeavyDude
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2005
Innlegg: 5,155 |
Skognæringen står og tripper på at biodiesel utvikles videre. Biofyringsolje er jo såvidt begynt å komme på markedet .
You never have the wind with you - either it is against you or you're having a good day
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037803
02/12/2015 15:01
|
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,583
Torshov-Simen
Besatt
|
Besatt
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,583 |
Jeg er vel enig. Men nå som feks avisenes utbredelse på papir faller krafig så har vi en skogindustri som blør arbeidsplasser. Matvareproduksjonen blir vel ikke skadelidende om vi bruker denne industrien til fremstilling av biodrivstoff?
Det hjelper dessverre bare delvis med redusert avisproduksjon - om feks. USA brukte alt trevirke som årlig brukes til papirproduksjon (all produksjon, ikke bare aviser) ville biodrivstoffet som kan utvinnes med dagens teknologi ikke holdt til å dekke deres nåværende diselforbuket mer enn 3-4 måneder.
Everything you hear is an opinion, not a fact. Everything you see is a perspective, not the truth.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037815
02/12/2015 16:33
|
Registrert: Feb 2013
Innlegg: 3,163
anonym
Besatt
|
Besatt
Registrert: Feb 2013
Innlegg: 3,163 |
Kun Gud kan forandre klimaet...
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037819
02/12/2015 17:23
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
Eco-1 sin diesel er ikke førstegenerasjons biodiesel men andregenerasjon. De vil ikke kalle den biodiesel selv, men fornybar diesel. Uansett hvilket navn som er mest formålstjenelig for dem så er dette BTL, biodrivstoff. Den finske produsenten Neste Oil hevder dette er tredje generasjon biodrivstoff, de fremstiller biodieselen vha Fischer–Tropsch prosessen (FT). Jeg finner ingen andre som refererer til drivstoff fremstilt på denne måten som tredje generasjon, det omtales som andre generasjon. The Fischer-Tropsch (FT) process is a Gas-to-Liquid (GtL) process.[8] When biomass is the source of the gas production the process is also referred to as Biomass-To-Liquids (BTL).[19][20] A disadvantage of this process is the high energy investment for the FT synthesis and consequently, the process is not yet economic. https://en.wikipedia.org/wiki/Second-generation_biofuels#From_syngas_using_Fischer-TropschEco-1 kan ha rett i mye av det de sier om reduksjon av utslipp sammenlignet med diesel, men det er likevel to problem (minst). -FT er en energikrevende prosess -FHI frikjenner ikke annengenerasjon biodiesel Ved en økning av biodieselinnblandingen opp mot 20 % er ytterligere forskning av mulige helseskader påkrevet. Dette gjelder både biodrivstofftype (inkludert andre generasjons biodiesel), forbrenningsforhold/teknologi, hvilke helseeffekter som utløses, og eventuelle samvirkeeffekter på helseskader av biodrivstoff og fossil diesel. Får prøve å finne noen tall på hvor mye energi det går med til å fremstille en liter BTL biodiesel.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: anonym]
#2037914
03/12/2015 06:39
|
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare
More than words
|
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685 |
Kun Gud kan forandre klimaet... Da er det jo dumt at hun ikke finnes ...
Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: gare]
#2037932
03/12/2015 08:08
|
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,148
hilmer
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Mar 2007
Innlegg: 2,148 |
Kun Gud kan forandre klimaet... Da er det jo dumt at hun ikke finnes ... Det er et definisjonsspørsmål... Det er noe visst gudommelig over naturens skapende kraft. Ordene og mytene mytene som mennesker har brukt for å prøve forklare denne kraft (og hvorfor de skal berike seg på den) har har vært en kilde til mye rart.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: gare]
#2037933
03/12/2015 08:12
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
Det hjelper dessverre bare delvis med redusert avisproduksjon - om feks. USA brukte alt trevirke som årlig brukes til papirproduksjon (all produksjon, ikke bare aviser) ville biodrivstoffet som kan utvinnes med dagens teknologi ikke holdt til å dekke deres nåværende diselforbuket mer enn 3-4 måneder. Nest Oil hevder at de produserer 3 millioner kubikk årlig, jeg finner ikke ut om dette kun gjelder dere siste generasjon av syntetisk diesel basert på avfall fra mat- og treindustrien eller om det er totalt produksjon av alle biodieselvarianter. Det er vel fort sistnevnte. Norges totale årlige forbruk av dieselolje er 1,8mill kubikk. For nasjoner med god tilgang på skog så er det kanskje mulig å bli selvforsynt på syntetisk diesel fra biologisk avfall/rester. http://www.tu.no/industri/2015/10/08/ny-fornybar-diesel-gagner-bade-miljoet-og-motorenVet du om de tallene du presenterer gjelder for syntetisk (btl/2.gen) diesel? Leser gjerne mer om det om du har en link. Kun Gud kan forandre klimaet... Da er det jo dumt at hun ikke finnes ... Denne diskusjonen trenger flere kildehenvisninger. Det er kanskje på tide at gud stilles til ansvar for klimautfordringene!? (: Så får vi fokusere på miljøet, det kan vi iallefall gjøre noe med...
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037948
03/12/2015 08:42
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
Det er mange interessante muligheter med biodiesel, for de som ønsker å beholde dagensform for transport, bil/motorkonstruksjon, osv. Alt man trenger for å lage diesel er luft og vann samt store mengder strøm. Man trenger Hydrogen og Karbon satt sammen til langkjedede hydrokarboner, som igjen kan raffineres/spaltes til diesel. http://www.nrk.no/viten/lagar-diesel-fra-luft-og-vatn-1.12332246En utfordring for vind- og solkraftverk er lagring av energien. Ved å koble et solkraftverk sammen med produksjon av syntetisk diesel så har man en måte å lagre energien på, og det er ikke nødvendigvis et problem at energiforbruket blir høyt. Jeg finner ikke mye forskning/forsøk på helseeffekten av syntetisk diesel. En stor fordel er at det syntetiske drivstoffet er fritt for Svovel og visstnok også PAH (polyaromatiske hydrokarboner). https://sv.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch-processenMen et problem gjenstår. NOx. Selv de som produserer og selger drivstoffet oppgir ikke reduksjon over 9-10%. Miljødirektoratet har en rapport som omtaler B50 blanding av syntetisk diesel. NOx emissions were not affected http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M291/M-291.pdfDette holder ikke. NOx-utslipp er en viktig faktor når man snakker om forbud mot dieselbiler i byer. Vi kan ikke ha en omlegging som gir en så marginal teoretisk reduksjon i NOx. Som jeg sa innledningsvis. Dette drivstoffet er nok et fint alternativ til tungtrafikk, men våre personbiler skal ikke gå på dette. Også var det dette med energieffektivitet. Selv om det kan forsvares å bruke solenergi på å produsere syntetisk diesel så må vi se på alternativene. Hvis solenergien brukes på å lade elbiler slipper vi alt av lokale utslipp. Reduksjon av diverse fra 9-80% er ikke godt nok når alternativet er 0% lokal luftforurensing. Syntetisk diesel er ikke løsningen for privatbilisme.
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2037952
03/12/2015 08:51
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
Nå er det etterhvert blitt enighet om at diesel var en dårlig løsning...
... De burde kanskje på et tidligere tidspunkt reversert ordningen og økt engangsavgiften på dieseldrevne personbiler så kraftig at de aller fleste ville valgt bensin som var bedre for luftkvaliteten. Men styresmaktene er åpenbart ikke interessert i et økt salg av bensinbiler.
Jeg har bestilt ny dieselbil (Ford S-Max), med levering i 2016. Jeg var derfor spent på de nye avgiftene. Rent privatøkonomisk ble det en stor lettelse, da jeg hadde fryktet at avgiften på dieselbiler ville gå kraftig opp. Det gjorde den ikke. I stedet ble det slik at min S-Max med diesel og AWD ble 3000 kr billigere, mens bensinvariantene og 2WD ble noen tusen dyrere (ca 5k? husker ikke helt..). Svigers' 2015 Avensis med bensinmotor vil koste 10000 kr mer (avgiftsmessig) i 2016. Så selv om mange er enige om at diesel-satsingen kanskje ikke var optimal, ser det ut til at man er i ferd med å gjøre noe av det samme en gang til... Disclaimer: Jeg har bare sett på et lite utvalg av biler (de som er spesielt interessante for meg), og har ingen oversikt om dette gjelder generelt..
|
|
|
Re: Biodiesel, bra for klimaet, dårlig for miljøet?
[Re: knut77]
#2038117
03/12/2015 19:35
|
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 4,626
RoyK
Besatt
|
Besatt
Registrert: Aug 2004
Innlegg: 4,626 |
Ordninga som ble innført, var ikke skrevet av forrige regjering, de bare gjentok det EU hadde foreslått på tross av advarsler fra NILU og andre. Dieselforbrenning slipper riktignok ut litt mindre CO2 enn bensinforbrenning, men gir cirka 20-30 ganger så mye NOx på grunn av mangel på gode katalysatorer. Bensin forbrenner på høyere temperatur enn diesel, så forbrenning av bensin genererer mer NOx enn diesel, men katalysatoren spiser dette enkelt. I diesel-land finnes det ikke gode katalysatorer for småbiler, selv om det er mye på gang der. På større kjøretøy klarer man å fjerne nesten all NOx med katalysatorer. Det siste jeg leste om bio- versus fossildiesel var at biodiesel gav et utslipp på 10-20% mer NOx. At biodiesel i Norge produseres av trevirke som helst burde fått råtne på rot i en urskog og dermed lagre tonnevis av CO2, er en annen ting. Løsninga er ikke bensin eller diesel eller biobrennstoff, men el- eller hydrogenbiler. Eventuelt å ta trikken (eller sykle)
|
|
|
|
|