Derfor er jeg imot el-sykler på sti.

Det er med respekt å melde bare tull, det har helt fram til nå vært et generelt forbud mot motorisert ferdsel i utmark, tilfellet elsykkel er det første som utfordrer det forbudet.

Nja, allemansretten ble hemlet i lovverket i 1957 men er en videreføring av rett til å ha tilgang til/over andres eiendom og handlett rett og slett om å kunne overleve:

Prinsippene i allemannsretten går hundrevis av år tilbake, til ei tid da det først og fremst gjaldt retten til å krysse annen manns eiendom for å kunne sikre seg et levebrød gjennom landbruk, skogbruk eller fiske. I dag handler allemannsretten først og fremst om rekreasjon, men også om både fysisk og mental folkehelse.

Og opprinnelsen handlet i liten grad om følelser. Jeg skal forøvrig ikke benekte at det er en god del følelser inn i spillet nå men tviler sterkt på at følelser generelt er et godt grunnlag for lovgiving.


Tja, historisk sett (Nå er selvfølgelig historisk utvikling ingen garanti for fremtiden ) beveger vi oss alt langt ut på skråplanet og det er lite sannsynlig at denne utvikling vil endre seg,



Ja, det er jo akkurat det jeg har sagt litt lenger opp. Det er ikke noe nytt.

Nja, vet ikke hvor gammel du er men du er sannsynligvis flasket opp med utstrakt tilrettelegging for friluftsliv ved hjelp av motorisert utstyr for å lage løyper, frakte inn mat og forsynninger, frakte inn byggematerialer slik at flere folk kommer lenger inn og blir lenger værende i marka. Hvorfor? Fordi dette er utspring eller en følge av endrete insentiver for friluftsloven:

I dag handler allemannsretten først og fremst om rekreasjon, men også om både fysisk og mental folkehelse.

Så, om man mener (faktabasert) at noe har en positiv effekt på folkehelsen uten å ha ekstreme negative ringvirkninger )som f.eks. fra den tidliger lenkede PDF-en. Samtidig er det viktig at syklister og øvrige brukergrupper tar hensyn til hverandre og at de ulike aktivitetsfonnene ikke medfører irreversibel skade på naturen. er det grunnlag for å tillate en ny utvikling. Og dette har f.eks, faktabasert, ført til at man ser at den store bølgen av hester i marka har uteblitt og at man nå ønsker å slippe opp restriksjonen.


Ja, elsykkel er under rivende utvikling, på veien, enn så lenge har den store utviklingen i terrenget uteblitt. Hovedgrunnen for det er, trur jeg, at noe de fleste herinne ikke klarer å se for de har det vanskelig å se ting fra en annen side, de fleste nordmen ønsker ikke å bli skitten, svett, sliten eller vått, pick one or more. Og det endrer seg ikke med elsykkel.

Snøskutere ja, heldigvis befinner elsykkelen seg my lenger opp på skråplanet.

Konflikter og sammenstøt mellom brukergrupper kommer til å oppstå på skogsvei og ikke på sti.
De fleste av de som regjeringen vil få i aktivitet kommer aldri til å sykle på sti. Nordmarka er for teknisk for nybegynnere, mye stein og røtter.

Om det er terrengsykler generelt, eller el-sykelister som får skylda vil vise seg.

Generelt ja, men ikke totalt. Dessverre er de fleste såpass vant med forskjellige former for motorisert tilrettelegging som de tar som en selvfølge at de ikke klarer å se at at uten denne motoriserte tilretteleggingen de selv ikke ville komme seg like ofte, like langt eller i det hele tatt ut i marka.

Ikke kall det et spørsmål om følelser.

Kall det hva det er. Et verdispørsmål.

Verdier hviler ikke på rasjonalitet alene. Prøv å forklare en gruppe italienere hvorfor nordmenn velger å gå opp et fjell selv om det er bilvei opp andre siden. Det er ikke alltid så enkelt. Ingen rasjonelle argumenter for å slite seg ut ved å gå til fots når man kan ta bil: Det tar tid. Man blir svett og føler gjerne ubehag ved den fysiske anstrengelsen. Man sliter endog på naturen.

Nå er vi i ferd med å miste den felles verdien som ikke-motorisert ferdsel i utmark utgjør. All verdens enkle retoriske øvelser kan ikke skjule det.

Ser man ikke det prinsipielle verdispørsmålet, ser man heller ikke poenget og vil aldri bli overbevist.

Det er akkurat det jeg mener. Du trenger ikke å gå til Italia for å måtte forklare dette. De fleste nordmenn stiller seg uforstående til dette (merk: det vil ikke si at de ikke observerer dette, de mangler bare forståelse for det). Når man sitter midt i 'kulturen' har man vanskelig for å forstå at ikke alle andre synes dette er moro.



Det er veldig få felles verdier vi har i Norge og dette er definitivt ikke en av dem. Selv da dette kom opp ved snøskuter-diskusjonen var det 'bare' 3/4 som var imot. Vet ikke om det har vært lignende undersøkelse om elsykling men jeg tviler på at det vil være større motstand her enn mot snøskuterkjøring. (Tipper at mange potensielle motstanderne er mot generell bruk av sykkel i marka uansett og dette vil da også inkludere elsykler. ref siste sommers diskusjon om å åpne mer opp for sykling i verneområder og nasjonalparker)



Nei, ser man ikke at prinsippet for lengst er brutt for Unntaket knytter
seg i all hovedsak til nyttekjøring. er alt brudd med at en vesentlig andel, og i noen områder nok den største andelen, ikke lenger gjelder nyttekjøring men tilrettelegging for friluftsliv så ser man dette ikke uansett. Er det dermed imot 'motorferdeselloven? Nei, egentlig ikke for forarbeidet til loven søker å definere etter nytt behov som en allmen akseptert nytteverdi.
Kort sagt, om en større andel (ikke nødvendigvis den største) mener at elsykling i marka dekker et behov så dekkes dette 'i nevnte lov'. Og dette kan støttes opp under ved at elsykkelen alt i annet lovverk er sidestilt med umotorisert fremkomstmiddel, nemlig sykkelen.
Om dette da er faktabasert? Neppe, men det er i hvertfall verdibasert og det er det du søker etter.

Det er for enkelt å si at dette dreier seg om et prinsipp om forbud mot motorisert ferdsel. Det er ekstremt stor forskjell på det vi vanligvis tenker på som motorisert ferdsel og en sykkel som ikke kommer seg av flekken uten at noen tråkker og som heller ikke går noe særlig raskere enn andre former for motorisert friluftsliv.

Jeg er konservativ og var også lenge skeptisk også til elsykkel fordi det innebar et brudd på tradisjoner, men jeg synes argumentene om at dette bidrar til folkehelse og flere kommer seg ut i naturen er viktigere.

Jo, akkurat det er faktisk veldig enkelt. Italienske fjell og skoger er akkurat like fulle av merkede løyper som det de norske er. Jeg har til og med en stimerking 20 meter unna ytterdøren min i Italia, fordi det går merket sti fra landsby til landsby i tillegg til at stiene fortsetter opp på fjelltoppene.

Nordmenn har noen veldig rare fordommer om at de er de eneste i verden som går tur. Det stemmer ikke i det hele tatt.

Helt berettiget kommentar. Jeg legger meg flat, kryper til korset osv, selv om mitt eksempel tilfeldigvis er egen anekdotisk erfaring med gode gjester fra Italia og for øvrig inntrykk fra gode 15 år i utlendighet rundt omkring på kloden.

Italienerne får forsøke å tilgi min fordomsfulle, misforståtte og prinsipielt utilgivelige generalisering, men poenget burde for øvrig forhåpentligvis være klart. Eller i det minste noenlunde forståelig om man legger godviljen til, til tross for dårlig eksempel

Kanskje er det bare mitt lange fravær fra gamlelandet som gjør at jeg tror at nordmenn flest fortsatt anser det som en verdi at man beveger seg for egen motor i naturen?

Fortsatt bare tull.
Fram til nå har den generelle regelen vært forbud motorisert ferdsel i utmark for privatpersoner, med mulighet til dispensasjon for nyttetrafikk. Med tilfellet elsykkel er dette prinsippet reversert slik at den generelle regelen åpner for at privatpersoner kan drive motorisert ferdsel i utmark, med mulighet for lokale begrensninger.
Denne reverseringen medfører en drastisk endring fra tidligere praksis som ikke kan sidestilles med dispensasjoner for nyttetrafikk.

Jeg pendler daglig til og fra jobb og må si jeg er skremt over elsyklisters hastighet til tider. Ofte mindre erfarne folk som sneier folk de møter, spesielt farlig oppover hvor man ikke forventer at de skal komme i stor fart.

Ut fra dette vil jeg anta at konfliktnivået i marka vil bli høyere om elsyklister får fri tilgang,

Samtidig er elsykler stadig i utvikling og vi vil snart få elsykler som kan bevege seg veldig langt inn i skogene våre, og dette vil igjen føre til mer uro for dyrene i skogene.

Selv om elsykler ikke blir behandlet som motorisert kjøretøy er det jo det de er. Og pga. økt fart og større inntreden i skogene medfører de store ulemper for dagens brukere og ikke minst for dyrene.

Til opplysning så finnes det litt mer skog i dette landet enn Nordmarka, du kan jo bare flytte deg noen kilometer over i Lillomarka eller Østmarka så er det helt andre forhold for stisykling, og sistnevnte har hatt store konflikter mellom stisyklister og andre allerede som har gått over år. Det er faktisk ikke mer enn 5 år siden Østmarkas Venner og Naturvernforbundet fikk med seg Fylkesmannen på at det skulle være forbud mot sykling på blåmerkede stier i de verneområdene som nå er etablert i . Takket være en enorm mobilisering fra idretten ble dette stoppet den gang, hva skjer neste gang?

(Og i Nordmarka er jo største grunneier en kjent motstander av stisykling, så hadde han kunnet bestemt hadde det allerede vært forbudt)

Akkurat her er vi ved den eneste siden ved denne saken jeg gidder å mene noe om, for min del. Dyre- og planteliv klarer seg stort sett best når det ikke forstyrres av mennesker. Jeg tror ikke dyre- og plantelivet vil ha godt av at enda flere folk ferdes i fjell og skog, og særlig ikke når de er der for å bedrive motorisert moro. Rødlista for norsk natur er mer enn lang nok. På en eller annen måte må inngrep i natur, deriblant masseferdselen i naturen, begrenses. Den mest demokratiske måten å gjøre det på, er å forby friske folk å ferdes der med motorkjøretøy.

Sånt kan medvirke til restriksjoner og gjøre fremtiden usikker for alle oss med tohjulinger, både på sti og grus...
https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=136865330

det er vel her problemet egentlig ligger, forskjellen på en elektrisk sykkel og en elektrisk moped er i mange tilfeller kun en chip til 500,-
har selv fått prøve en 1000w "sykkel" i skogen og ser at den har fartsressurser opp mot det en moped har + at den er mye smidigere på stier. slitasjen på stiene blir deretter

prisene på gode elektriske terrengsykler er såpass drøye at kjøpergruppen er relativt marginal; typisk spesielt inntereserte menn med solid økonomi

jeg innbiller meg at mange av historiene om hjertesyke som kan sykle på sti med en relataivt tung elektrisk sykkel dels er vandrehistorier og dels er historier konstruert for å promotere elektriske sykler

Dette er for så vidt riktig. Det er derfor det er så viktig at en trekker en grense, på prinsippielt nivå, mellom sykler som har motor og sykler som utelukkende drives frem av muskelkraft. Det er økende bruk og økende slitasje når sykler blir bedre tilpasset bruk på sti, jf. fatbikes og fulldempere. Men dersom en skal si stopp et sted - og det synes jeg vi bør - er det enklere å håndheve et generelt forbud mot motorer enn en eller annen vanskelig etterprøvbar watt / km/t- grense.

Arve

Det er ekstremt enkelt å sette grensen ved dempere, ikke-dempere. Sykler med demper skal bare være tillatt på grusveier i marka eller på tilrettelagte stier. Utenom det er det bare lov å sykle på sti med udempet sykkel.

Da siler dere ut alle(?) elsykler og i tillegg får vi redusert bruk av stinettet fordi neppe mange kommer til å sykle mye sti på en udempet sykkel .

Hadde ØV skjønt det med demper vs. udempet hadde de forlengst prøvd å argumentere for det samme isf. å komme med det urealistiske kravet at ingen skal få lov til å sykle på sti.

hadde sikkert fungert, bortsett fra elfatbike da..
Men det var motor/ikke motor som var grensen og det var totalt unødvendig å gjøre den grensen utydelig.

Utydelig?

Med økende integrering av batteri og motor i rammen blir det tilnærmest umulig å se forskjellen mellom sykkel med og uten tråkkestøtte. Om det blir (forsatt) forbudt mot tråkkehjelp blir det uansett vanskelig å kontrollere syklene visuelt.
Demper eller ikke-demper derimot ser man på lang avstand og det vil være mye lettere å utføre kontroll.

Og så var det det med slitasje/påvirknig av naturen. Mange her synes å være enig at den har blitt for stor og vil derfor begrense potensielle nye brukergrupper, men ingen ønsker å begrense seg selv. Denne tråden viser veldig godt hvorfor det er så vanskelig å få gjennomflrt storskala miljøtiltak; ingen ønsker å ta et steg tilbake, men alle er enig i at vi må begrense nye miljøsvin.
(Ahh, klarte fortsatt å la være å hitle tråden.)

Haha! Det gjorde du ikke; (det ironiske!) forslaget om å sette skillet ved demper var nettopp det! !
Jeg tror ikke slitasjen i seg selv er noe argument, stiene i norge gror igjen og det har aldri vært mindre ferdsel i utmarka enn det er nå, men syns fortsatt vi bør holde oss til en motorfri utmark, med en enkel prinsipiell grense mellom motorisert og ikke motorisert fremkomstmiddel, med mindre det er spesielle nærings/behovshensyn. Fotturistene vet ikke forskjell, men hver og en som sykler vet hva en har (selv om noen av oss sykler så kraftfullt at vi av og til lurer på om vi faktisk blir nødt til å stoppe hver gang vi møter folk i marka, for å fortelle at vi ikke sykler på elsykkel og absolutt er motstandere av denslags..!
Det viktige og hensiktsmessige er uansett å jobbe med å overbevise våre egne organisasjoner og lovgiverne.

Det blir feil å snakke om nye brukergrupper i denne sammenheng, jeg våger påstanden her og nå: Ingen, ikke en eneste person, som ikke har prøvd stisykling før kommer til å begynne med det som følge av at elsykler tillates på sti.
Argumenter rundt temaet folkehelse og å gjøre naturen mer tilgjengelig for flere er vikarierende motiver for å rettferdiggjøre noe endel av oss stisyklister som allerede sykler mye og fort på sti har lyst på fordi vi da kan sykle enda mer og enda fortere på sti.
Derfor handler dette utelukkende om å hindre vår egen eksisterende brukergruppe i å drite ned sitt eget rede.

Jeg er redd vi kan få ganske store, nye brukergrupper i norsk fjellheim dersom elsykler kan brukes på sti. Det er lett å se for seg grupper med turister, for eksempel. De vil nok først og fremst skape enda mer arbeid for redningstjenesten, og behøver ikke bli noe problem for dyre- og planteliv, men eksisterende "friluftsliv" er allerede en betydelig bidragsyter til nedbygging av fjellet (hyttefelter), forstyrring av dyreliv (snø- og vannskuter) og forsøpling. Ikke ser jeg det som noen fordel å legge enda mer til rette for illegale eggsankere, heller.

For øvrig er jeg fullt ut villig til å begrense meg til helstiv sykkel i marka, dersom det kan bidra til å begrense belastningene på sårbar natur, men jeg tror altså ikke det vil være noe meningsfullt bidrag.

Dette er beviselig feil.
Jeg vet om flere, allerede, jeg har møtt folk på tur som har sagt "uten elmotorsykkel hadde jeg jo aldri kommet meg opp hit!", Vassfjellet for eksempel.

Folk bruker også høy pris som argument for at folk ikke vil kjøpe det.
Dette er også feil, mener jeg, funnet opp av syklister.
Folk betaler 4-5x(5-7000 for en jobbhybrid, 25-50000 for en elsykkel) mer for en jobbsykkel med motor enn de gjør for vanlig sykkel. Snittprisen på en "jobbsykkel" er MYE høyere enn den var før motoren kom.

Det samme skjer med stielsykkel, når det er motor og teknologi inni der er folk mye mer åpne for å bruke mye mer spenn... og kjører selvfølgelig chipping, fordi det er fett, og enkelt og billig.

Folk som kommer fra motorisert sport, mx for eksempel, er jo vant til å bruke mye mer spenn på lek og moro, for dem er dette "gratis" moro, og lett tilgjengelig kontra feks mx... dette er jo folk som har en ekstra bil og henger for å drive med sin sport fra før. 60-70-80000 er lekepenger for dem.

Opp dit nei, men de hadde fortsatt drevet med stisykling ett eller annet sted

Var dette kravet så veldig urealistisk?!?

Dekkspor synes godt på stiene og opplevdes som et fremmedelement. DirNat, NVE, og NINA satt ikke på noe kunnskap som sannsynliggjorde at slitasjen fra stisykling ikke var betydelig større enn fra fotgjengere. MD kunne fint ha brukt føre-var-prinsippet nedfelt i Naturmangfoldsloven til å legge begrensninger. Det var vi (frivillige i NOTS og sykkelklubber, Terrengsykkeljournalister, idrettsprofessorer, sykkelbloggere osv) som viste til studiebasert kunnskap fra land med sammenlignbart kliima i høringsuttalelser, drev lobbyisme, samarbeidet med friluftsråd og andre markaorg., og kom med mediautspill slik at vinden snudde.

Det er nærmest en tilfeldighet at det er lov til å sykle på sti ihht Friluftsloven, stisykling på denne måten fantes ikke når den ble skrevet. På det samme naturfilosofiske- og bevaringstankegang satte man i junaiten grensen ved fot/hover, mens vi i Norge valgte motor/ikke-motor når det gjaldt ferdsel i utmark.
Det er verdt å merke seg at føre-var-prinsippet (altså ikke krav om faktabasert kunnskap for å ilegge vern/begrensninger) ble nedfelt i NML når den kom for noen år siden, og det er bemerkelsesverdig at regjeringen valgte å se bort fra direktoratets tilråding når man tillot el-knallert i utmark. Dette kan bare forklares utifra andre motiver (næringsinteresser og satsing på aktivitetsturisme).

Jeg synes forøvrig slutasjeargumentet er et ikke-argument av de grunner som Torshov-Simen forklarer over, det eneste gyldige argumentet er at det et verdispørsmål, og da synes jeg motargumentet om at det allerede er utstrakt motorisert tilrettelegging for «tradisjonelt friluftsliv» er tullete og viser at man ikke har kunnskap om/forståelse for filosofien og tankegangen bak norsk friluftsliv og naturvern. Utkjøring av mat og ved etter søknad er ikke det samme som en generell tilgang til elmotorisert ferdsel.
Det blir spennende å se hva som skjer ifht Markaloven og tilgang for el i Nordmarka, her har man rød-grønt styre og tror derfor at vektskålen kan tippe andre veien for å tilfredsstille (venstre)verdikonservative velgere

Jeg tror nok at det kommer til å komme til noen "nykommere" nå som vi driver med motor. Da først og fremst de som ikke fikk nok fart og DH feeling med sykkel. Jeg er helt enig i at i det øyeblikket motor kom inn i bildet så har betalingsviljen for sykkel endret seg drastisk.

Jeg tror også at det kommer til å være veldig få med dårlig helse eller andre spesielle behov som begynner med stisykling pga motor. Til tross for at denne gruppen ofte brukes som argument for motor på sti. Jeg tror at det er såpass få tilfeller at de lett kunne fått en form for sertifikat for å bruke motor på sti. Det ville vel sannsynligvis for mange med spesielle behov vært en stor fordel at sykkelen ikke var begrenset til 250W.

Svar på innlegget til Tange:

Det er nettopp denne type argumentasjon som er skummel, og som er typisk for skråplaneffekten.

«Hvorfor kan en ikke tillate A når B er tillatt?» Og så møter en motargumenter med: «Når en ikkje vil tillate B så bør en gå tilbake å forby A».

I ditt tilfelle: Hvorfor kan en ikke tillate motor når en har tillatt dempere?

Og i neste omgang kan folk som deg (med et annet verdigrunnlag, agenda osv) fortsette å argumentere på samme måte.

Derfor er det viktig å bli enig om en naturlig skillelinje. Det kunne blitt ved sykling på sti. Det ble det ikke. Da står motorisering igjen. Blir dette tillatt ser jeg ingen nye klare skillelinjer.

Jeg kan skrive under på at stisykling er billigere enn motorsport. Gutten drev aktivt med gokart i 4 år Bare det siste året før han ga seg pga manglende motivasjon (han manglet motivasjon for å trene skikkelig, jeg manglet motivasjon for å betale masse for at han skal leke) kjørte han 14 løp. For å kunne gjøre det ordentlig må man trene, ofte. Gjerne hver dag, og i hvertfall hver helg hele sommeren. Vi kjørte bla nesten 10000 km med henger rundt i hele sør-Norge på ett år på treninger og løp. Til hvert løp må man også ha ett sett dekk til 1100,- + startkontingent + bensin + diverse som går i stykker. Motoren ble overhalt på 10 t driftstid osv. Vi hadde et meget begrenset budsjett hvor vi bla overnattet i bilen, mens andre har bobil osv

Jeg vet man kan bruke penger på sykkel også, men vi har et mye mindre forbruk i år, og vi har også mye mere tid sammen hele familien (4 stk) etter at karten ble solgt.

Men for meg så blir det meningsløst å bruke elsykkel i skogen. Man vinner jo strengt tatt ikke noe på det slik jeg ser det. Klarer man ikke sykle opp på en topp, nei da må man trene mere, og den dagen man klarer det så er jo seieren enda større

Ironi eller ikke, nå synes jeg du bommer totalt uansett hva motivasjonen for å skrive dette var.

ØV fikk nesten til til å forby sykling på sti i betydelige deler av Oslos Østmark, de hadde blant annet fått med seg byråkratiet hos Fylkesmannen som sågar hadde gått så langt som å legge inn forbud i forslaget som ble sendt ut på høring. Jeg var selv en av de som var aktiv for ganske få år siden ift. å delta i den offentlige debatten, skrive høringsnotat og påvirke politikere både ift. verneområdene og det senere forsøket med å gjøre Østmarka til nasjonalpark, hvor de fikk en samlet idrett mot seg.

Grunnen til at idretten mobiliserte mot nasjonalpark den gangen var at det meste i praksis kom til å bli forbudt ift. idrettsarrangement, tilrettelegging mv. Nå er den prosessen i gang igjen, og da er jo spørsmålet om vi kommer til å få samme argumenter denne gangen eller om de har lært?

Alt dette har skjedd i det tiåret vi nå er inne i, så det du kaller "urealistisk" var nesten i ferd med å skje i svært nær fortid.

For meg handler ikke denne debatten om slitasje, den handler om brukerkonflikter, og jeg ønsker alle velkommen ut på stiene, men jeg setter altså grensen ved at det skal skje uten motorisering. Slitasjen får vi ta, så får vi heller gjøre tilrettelegging der det er nødvendig, som f.eks i Pioneren i Østmarka eller en rekke steder på fjellet hvor slitasjen har vist seg å være stor med bla. steinsetting.

Varför skulle det vara en bra ide ? Är det inte så att en fulldämpad cykel sliter mindre på stien än en odämpad ? Jag upplever i alla fall att man får väldigt mycket bättre traction med en fulldämpad cykel.