Tabloide drap

I media blir stadig oftere avlivinger av dyr, enten det er i jakt-sammenheng eller illegalt omtalt som drap, Jfr: http://www.nordlys.no/polar-park/elgjakt...a/s/5-34-271976

Personlig mener jeg dette vanner ut begrepet, og at begrepet "drap" bør forbeholdes mennesker. Dyr blir avlivet, mennesker blir drept. Dyr har ikke samme verdi som mennesker, og skal heller ikke behandles eller omtales som mennesker.

Er jeg en kynisk dritt, eller begynner folk å bli i overkant fintfølende?

Helt enig, synes det er noe vannvittig tull å omtale det slik det gjøres. Dessverre er det vel Disney-generasjonen som skriver.

Om du er ein kynisk dritt, skal eg ikkje seia så mykje om, men i dei fleste samanhengar er folk for lite fintfølande. Med det meiner eg at vi som hovudregel tar altfor lite omsyn til dyrs interesser.

Med dette innlegget tematiserer du ein skog av problemstillingar, og eg mistenkjer deg sterkt for å blanda mange av dei stygt saman.



Ifølgje ordboka har du rett. Drap er det å ta livet av eit anna menneske. Eg er einig i at dette er ganske dårleg journalistikk. «Drap» er ikkje eit godt val av ord, men ord er jo på mange måtar arbitrære.

Personleg synest eg at din reaksjon er meir problematisk enn avisartikkelen. Dersom du ønskjer å fundera innvendigane på ei samanlikning av «verdien» på eit menneske kontra eit dyr, må du nok skriva litt meir om korleis du tenkjer før eg kan ta deg alvorleg.



Kva «verdi» er det mennesket har som andre dyr ikkje har?

Både menneske og andre dyr har evne til å lida. Etter mitt syn er det dette moralsk refleksjon bør ta utgangspunkt i. Å påføra eit levande vesen lidingar er eit vonde – og det er det alltid.

Eg hevdar ikkje at døden er eit vonde. Til dømes har eg ikkje så veldig sterke reservasjonar mot jakt og fiske. Men eit mykje større problem enn Disney-aktig dyrejournalistikk i samfunnet vårt er måten vi fortrengjer all den unødvendige lidinga vi utset andre vesen for. Det skjer i enorm skala.

Mennesker er dyr.

Drap blir nok feil ja, men ellers så er det vel greit å bruke verbet drepe?
http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok...mp;ordbok=begge

Kill: "to cause the death of (a person, animal, or plant) : to end the life of (someone or something)" http://www.merriam-webster.com/dictionary/kill

For å sette det litt på spissen er de eneste som kan påstå at dyr og mennesker har samme verdi er veganer og kannibaler. Så lenge vi bruker dyr til mat eller holder de i fangenskap (og i det inkluderer jeg husdyr og kjæledyr) er det implisitt at vi setter oss selv høyere. Men derfra til å si at dyr ikke skal behandles med respekt og med hensyn til naturlige instinkter og behov er noe annet. Jeg har selv hund, og selv om hun er en del av familien ER hun ikke familie. Det er et dyr, som jeg har kjøpt og betalt. Og når den dagen kommer at hun blir kraftig svekket av alder og /eller syk er det faktisk jeg som bestemmer når livet skal avsluttes.

I følge din egen kilde sier jo ordboken følgende

drap: det å ta liv, særlig et annet menneskes liv

Jeg leser nå dette som at det som regel benyttes angående å ta et menneskes liv, men ikke er forbeholdt kun mennesker.

Jeg synes heller ikke du er en kynisk dritt DeepFu. Ville heller sagt spesiell person med jævlig sære fokusområder. Hvem bryr seg om noe sånt som dette liksom? Hvorfor spiller det noen som helst rolle at man benytter det samme ordet for drap på dyr og mennesker? Er du redd bikkja skal lese avisen og begynne å tro den er like mye verdt som et menneske? Men bare pust med magen og ta det med ro du, jeg er ganske sikker på at bikkja di ikke skjønner en dritt uansett.

Forsåvidt rette forumet å snakke om sære fokusområder..
Grunnen til at jeg skrev det første innlegget var at i dagens aviser brukes samme terminologien om et dobbeltdrap på en skole i Sverige, og et "dobbeltdrap" på inngjerdet elg. Er det virkelig det samme vi snakker om??

Om noen tar livet av bikkja mi uten mitt samtykke så dreper de den.

Om dyrlegen tar livet av bikkja mi med samtykke pga sykdom/skade så blir den avlivet.

Jeg er hverken veganer eller kannibal, men mener dyr og mennesker har lik verdi. Faktisk mener jeg alt i naturen har såpass verdi at vår bruk av den i dag på mange måter egentlig er misbruk. Hverken natur eller dyr er til for menneskets skyld, men de har en innboende verdi i seg selv.



Er dette de eneste måtene du kan se for deg dyrenes eksistens på?

Interessant utgangspunkt, kan du greie litt mer ut om dette sånn at jeg kanskje kan forstå det litt bedre? Og nei, jeg er overhodet ikke ironisk eller noe sånt, jeg er bare nysjerrig.

Det er ikke til å unngå at jeg er blitt flasket opp med Framtiden i Våre Hender (moren min var på stiftelsesmøtet i '74, og Økosofien til Arne Næss fra tiden min på øvre Blindern.

Det er vel ikke så mye mer å si. Jeg mener, som sagt, at naturen ikke er til for vår skyld (som på mange måter ville vært et religiøst synspunkt - altså at (en) Gud/gud skapte virkeligheten som vår lekeplass). Vi er en del av naturen. Naturen er fattigere uten oss, men vi er også fattigere uten naturen og alt den inneholder. Vi er dermed del av et større og skjørt system som bør behandles på riktig måte.

Forskning og vitenskap er med på å finne ut hvordan den bør behandles, men også med på å ødelegge den. Mennesket driver på mange måter rovdrift på noe de bør vite å behandle bedre.

Jeg mener mennesker har mye høyere verdi enn dyr.
Hvis jeg skulle redde noe ut av et brennende hus og valget sto mellom et barn og en katt eller hund eller kanin, ville jeg derfor valgt å redde barnet.

Enn du?

Det ville jeg også ha gjort.

Jeg synes ikke det kolliderer med et overordnet syn om at alt i naturen har lik verdi. Vi vil alltid prioritere det som står nærmest oss.

Eit innspel: Verdien av eit liv er verdien av dette livet for den som «har» det. Eg har interesser, eg verdset ting og tilstandar. Mine interesser kan bli motarbeidde, og eg kan lida. Slik er det også med andre dyr – om enn kanskje på andre måtar og i anna omfang.

Eg tenkjer at dette kan vera eit heilt immanent (ikkje-metafysisk) utgangspunkt for etisk tenking. Vidare trur eg at eit slikt perspektiv er betre eigna til å korrigera mange av intuisjonane våre om menneske vs. dyr enn alskens mishmash om «menneskeverd» etc.

Ein gradient av moglege verdiar:
(1) subjektiv (verdi for individet)
(2) relasjonell
(3) metafysisk/objektiv (ikkje-situert verdi, verdi for universet, verdi sett med «blikket frå ingen stad»)

(1) og (2) kan tenkjast heilt immanente. (3) er det gode grunnar til å vera skeptisk til, og det er vel til denne kategorien dei fleste tenkjer at «menneskeverdet» sorterer.

Utelukker denne definisjonen at et liv kan ha verdi for andre enn den som har det også? F.eks. at livene til min familie har verdi for meg, eller at livet til dyrene i naturen har en verdi for meg?

I så fall er jeg uenig. Jeg ser at du nevner relasjonell i lista, så jeg tar høyde for at jeg misforsto deg.

På den annen side:
Hvis man mener at alt i naturen har lik verdi, kan ikke det slå tilbake på tanken om at (deler av) naturen må vernes? Hvis alt har lik verdi er det heller ingen ting som er spesielt verneverdig.

Hva legger du i vernes?

Man kan jo se for seg at hvis naturen behandles på riktig måte, trenger den ikke å vernes. Det virker for meg som at å verne betyr å bevare i den standen det alltid har vært. Det er ikke sikkert at det er riktig behandling i alle tilfeller. Man kan godt forandre på naturen uten at man ødelegger den.

At mennesket tar på seg en slags pappa-rolle for planeten betyr ikke at vi dermed hever oss over den.

Med «relasjonell verdi» meiner eg til akkurat det du siktar til. Å nekta for at eit liv kan ha verdi for andre enn den som lever det, er jo ei forvrengt framstilling av korleis verda fungerer. Men eg trur altså at verdi er noko som er fundert i interessene til individet. Pedantisk formulert: Eit anna vesen kan ha verdi for deg fordi du har interesser investerte i dette vesenet.

… og poenget mitt er eigentleg berre det at livet til andre dyr enn oss menneske også har verdi – om berre i kraft av det faktum at det har verdi for dei sjølve!

Hvilken verdi vi setter på noe (menneske, dyr, sykkel, etc.) er jo kun noe som gjøres fra et personlig perspektiv. Om nok mennesker har en noenlunde lik verdivurdering snakker vi om samfunnsverdier, men de er jo også kun summen av personlige verdier. Det er vel en generell oppfatning blant mennesker at mennesker har større verdig enn dyr, og det har derfor resultert i at vi på generell basis har lover og regler som setter mennesker først.

Det som derimot ikke er tilfelle etter min mening er at det finnes noen objektiv årsak til at mennesker har større verdi enn dyr. Mennesket er på samme måte som alt annet på jorden et resultat av en tilnærmet uendelig mengde tilfeldigheter, og en annen rekke tilfeldigheter (eller kanskje bare en endring i én av tilfeldighetene) ville gitt en verden uten mennesker. Dog; en slik oppfatning deles nok ikke av alle, og er man religiøs så er man vel definitivt ikke der.

Hvilken verdi noe har vil alltid være avhengig av perspektivet. I et universelt perspektiv har ikke liv i det hele tatt noen verdi da det ikke finnes noen overordnet bevissthet som verdsetter liv. Livet på jorden har ingen varig effekt på noe som helst universelt og til slutt vil universet uansett ende opp som i praksis ingenting, uendelig spredt om man skal holde seg til dagens mest utbredte teori.

Likevel er det vel logisk at mennesker setter mennesker høyere enn andre arter? Evolusjonsmessig kan man vel si at for de fleste arter er det en forutsetning for at arten skal overleve på lengre sikt at man beskytter sine egne. Jo nærmere man står den andre jo mer verdi har den andre; uavhengig av dyr eller menneske (man verdsetter sin hund høyere enn andre hunder?).

Når da Pontiff sier han verdsetter dyr og mennesker likt så er vel det ikke så rart ut fra et mer overordnet perspektiv, men kanskje mest merkelig fra et rent menneskelig perspektiv.

For eksempel at man setter i verk særlige tiltak for å hindre utryddelse av truede arter.
For meg innebærer det at dyr som er truet, blir gitt en høyere verdi enn dyr som ikke er det. Jeg er enig at det bør være slik, men jeg mener det bryter med tanken om at alt i naturen har lik verdi.

Videre er det etter mitt syn enkelte former for liv som det er riktig å utrydde, eksempelvis Ebola-viruset. Også det bryter vel med en slik likhetstanke?

Nja, er det slik? Er de tikke heller slik at å sette i verk spesielle tiltak egentlig er mottiltak da andre spesielle tiltak vi har gjort utrydder dyr. Så det handler mer om å få balanse på ting igjen?

Nei, og jeg mener alt liv har en verdi, men å si at alt liv har LIK verdi (for oss) er enten uærlig, eller lettvint. Jeg liker ikke å ta liv "unødig", om det så er en edderkopp. (og jeg er fullstendig klar over at jeg både er inkonsekvent og kunne gjort mer for å unngå det). Jeg spiser kjøtt og fisk, og hver gang jeg gjør det er det implisitt at min videre eksistens er viktigere (for meg og samfunnet som helhet) enn det dyret jeg spiser.

Det kommer kanskje litt an på hva trusselen innebærer? Hvis dyr er truet fordi de ikke oppfyller livets og evolusjonens krav, er det kanskje ikke vits å bruke masse ressurser på å verne det. Historien er jo full av dyr som ikke overlevde, uten at naturen tok skade av det. Slik er naturens gang.

Hvis et dyr er truet fordi mennesker driver rovdrift på det, fordi mennesker ødelegger levevilkårene deres, eller fordi naturen er helt avhengig av dyret, gir det mening å bruke masse ressurser, deriblant gi en slags høyere verdi, på bevare det.



Det bryter nok tilsynelatende med likhetstanken. Men ser man nærmere på det, finnes det virus, bakterier, parasitter osv. som gjør så stor skade på resten av naturen at det må vurderes om vi (= naturen) klarer oss best uten dem.

Mennesker, dyr og natur har jo en verdi fordi de bidrar til mangfold og felleskap, og er gjensidig avhengige av hverandre. Vi burde beskytte dette fellesskapet mot alt som prøver å ødelegge det.

Verdien av liv er som nevnt over relativ, er det ikke?
Nå har jeg ikke dyr, men jeg hadde da reddet hunden min i stedenfor et menneske jeg ikke kjente og vice versa om det var valget mellom min sønn og en ukjent hund.
Nå skal det sies at jeg hadde nok reddet et menneske i stedenfor et dyr om jeg ikke kjente noen av dem eller kjente begge. Så da verdsetter jeg vel mennesker foran dyr?

Nå vil jeg påstå at jeg hadde reddet ukjente mennesker foran dyr, egne eller andres. Har for så vidt ikke dyr akkurat nå, men mener fortsatt at jeg ville gjort det.
Jeg mener at mennesker har en større egenverdi enn dyr, men dyr har jo en verdi i betydningen at liv har en verdi.
Jeg er veldig usikker på om man skal tillegge virus egenskapen av å ha liv i seg selv, og dermed kan/bør man(i min verden)ikke hevde at virus har noen verdi(dessuten er det vel ikke noen virus som har positiv effekt på oss). Bakterier lever uavhengig av seg selv og har dermed liv, om man dermed skal gi noen spesiell beskyttelse, eller verdi på sykdomsfremkallende bakterier er jeg derimot mer usikker på.

Spør du meg, eller var det retorisk? For meg virker det som om det er relasjonen som gjør det relativt. Du velger å redde din sønn foran en ukjent hund fordi han står deg nær. Du velger å redde mennesker foran dyr fordi de står deg nærmere. Du velger sannsynligvis å redde din sønn foran en ukjent gutt. Slik er vi som mennesker. Det går fint an å verdsette mennesker foran dyr, og likevel hevde de har lik verdi. Vi verdsetter jo noen mennesker fremfor andre, og velger å redde noen fremfor andre, men de færreste av oss mener vel at noen mennesker er hevet over andre?

Jeg tror det finnes mennesker som hadde reddet dyr først, fordi de står dem nærest.

Og hvis du hadde strandet på en ubebodd øy og du vet at det kommer til å ta i hvert fall et par måneder før noen begynner å lete etter deg. Det vokser kun gress på øya.

Ville du helst ha strandet med en gjeng bamsemumssyklister eller ville du heller ha strandet der med en flokk kyr?

Men finnes det folk som hadde reddet potteplantene før både mennesker og dyr?