|
|
Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
|
Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
#1998278
19/08/2015 14:03
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
2014 Camber Evo, ca 300 sti-mil. Favorittsykkelen.
I løpet av sommeren har den begynt å klikke når jeg tråkker hardt - bratt oppover eller stående. Det høres og kjennes ut som det kommer fra kranken. Klikkelyd som minner om en gammel DBS hvor pedalen subber i støtta kommer på nedtråkk ca kl 14 og 22.
- Det første jeg gjorde var å etterstramme boltene på 2x klingene foran. Virket som det hjalp, vanskelig å si, for jeg dro rett på sti i sommer og da er det leit å høre.
Har prøvd:
- Byttet hjulsett. - Strammet bolter på bashguard/klinger, så mye at jeg knakk en... - Byttet setepinne og sadel. - Byttet gaffel - Levert inn hos LBS, byttet kranklager - Levert inn hos LBS, byttet main pivot bearings (de var skrot) - Byttet kjede - Sykler med SPD-sko, eller joggesko - Byttet pedaler - Om jeg låser eller har demperen åpen - Stå og trå, sitte og trå. Kommer ved hard belastning. - Asfalt eller grus spiller ingen rolle - trippelsjekket alle bolter og lagre uten hell
Så er det bare å stikke en skrutrekker i hvert øre, eller er det noen med ideer?
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998284
19/08/2015 14:14
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 1,722
Henrik.
Tidligere Turbo-Henrik
|
Tidligere Turbo-Henrik
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 1,722 |
Har du fett på pedalgjengene, setepinne og kranklager-gjenger? Hvis ikke, prøv det.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998285
19/08/2015 14:17
|
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738
Oystein L
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738 |
Japp, en skrutrekker i hvert øre. Hardt. Det hjelper vanligvis.
Slike lyder du beskriver kommer gjerne fra krankområdet, det være seg kranklager, skruer til drev eller pedaler. Løsne, fette opp, trekke til med riktig moment.
Lyder som "går i ramma" kan være vanskelig å lokalisere, har opplevd at det høres nedenfra selv om kilden er styrestem/styrelager, setepinne eller stikkaksler. På en FS er det selvfølgelig enda flere mulige kilder...
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998294
19/08/2015 14:32
|
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527 |
Det skyldes selvfølgelig at enden av wiren til fremgiret subber i krankarmen når man tråkker (:
Ellers er Henriks forslag om fett på pedalgjengene overraskende ofte løsningen.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998311
19/08/2015 15:14
|
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 3,821
Paulus
Besatt
|
Besatt
Registrert: Jul 2013
Innlegg: 3,821 |
Jeg har og knirking ved pådrag, og har konkludert med at det er 1x-drevet som begynner å bli utslitt.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998320
19/08/2015 15:37
|
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296
parob
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 6,296 |
Har du sjekket bolten til girøret? En kompis hadde lignende symptomer, og etter en fullstendig sjekk av sykkelen, endte han opp med girøret og en litt løs bolt der.
Armstark var han inte, men svaga ben, det hade han
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998333
19/08/2015 16:32
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 993
Pjoltergeist
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: May 2009
Innlegg: 993 |
Jeg har nettopp vært gjennom feilsøkingsrunde på min sykkel som hadde nøyaktig samme symptomer. Jeg gadd ikke være så systematisk at jeg prøvde sykkelen mellom hver variabel (nær full overhaling), men jeg er ganske sikker på at det var tre mulige syndere: 1. (Litt for) Løse bolter på girøre 2. (Litt for) Løs kassett 3. Et krankhus som var planfrest litt for smalt slik at lagerkopp (Hope-lager) ikke hadde godt nok anlegg - løste det med ei skive. Det kan jo også lønne seg å tighte hurtigkobling på bakhjul.
Kristian
I'd rather be loved than liked...
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998462
19/08/2015 21:36
|
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 548
morta
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 548 |
Jeg har og en knirkelyd ved hardt pådrag på min Camber Expert Evo. Jeg har lokalisert den til bakgiret. Når jeg tar tak i girarmen og beveger den sideveis kommer lyden. En skulle jo kanskje tro at det ikke påføres kraft sideveis ved trykk på pedalene, men lyden kommer nå derfra.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998514
20/08/2015 06:13
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Takker for tips! Dette er ikke knirk, men mer KLIKK-KNAKK!. Subbe-i-støtta-metaforen er det nærmeste jeg kommer  Skal ta frem argusøynene og sjekke "The Unusual Suspects". Dvs bakgiret og pedalene. I tillegg skal jeg nappe av kranken og bytte alle bolter og bruke loctite på de. Som sagt har jeg byttet komponenter (hjul/kassett, setepinne, gaffel) for å teste (tatt av en annen sykkel) uten hell, men det typiske med slike problemer er at man leter i detaljene når det kanskje er noe åpenlyst.... Må få det vekk om det skal kjøres Ultrabirken. Jeg er av typen som hører IKEA-klokka på barnerommet i 2.etg om natten, så sånne lyder går bare ikke an...
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: morta]
#1998518
20/08/2015 06:18
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Jeg har og en knirkelyd ved hardt pådrag på min Camber Expert Evo. Jeg har lokalisert den til bakgiret. Når jeg tar tak i girarmen og beveger den sideveis kommer lyden. En skulle jo kanskje tro at det ikke påføres kraft sideveis ved trykk på pedalene, men lyden kommer nå derfra. Hvilken type bakgir er det? Er det mer klikk eller knirk?
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: parob]
#1998519
20/08/2015 06:18
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Har du sjekket bolten til girøret? En kompis hadde lignende symptomer, og etter en fullstendig sjekk av sykkelen, endte han opp med girøret og en litt løs bolt der. Har nytt girøre. Skal jaggu bytte det også for moro skyld!
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998640
20/08/2015 08:40
|
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 548
morta
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Sep 2009
Innlegg: 548 |
Jeg har og en knirkelyd ved hardt pådrag på min Camber Expert Evo. Jeg har lokalisert den til bakgiret. Når jeg tar tak i girarmen og beveger den sideveis kommer lyden. En skulle jo kanskje tro at det ikke påføres kraft sideveis ved trykk på pedalene, men lyden kommer nå derfra. Hvilken type bakgir er det? Er det mer klikk eller knirk? Sram X01. Det er en klikkelyd mer enn knirk.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: morta]
#1998643
20/08/2015 08:47
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Jeg har og en knirkelyd ved hardt pådrag på min Camber Expert Evo. Jeg har lokalisert den til bakgiret. Når jeg tar tak i girarmen og beveger den sideveis kommer lyden. En skulle jo kanskje tro at det ikke påføres kraft sideveis ved trykk på pedalene, men lyden kommer nå derfra. Hvilken type bakgir er det? Er det mer klikk eller knirk? Sram X01. Det er en klikkelyd mer enn knirk. Ok, sitter X9 type 2 på min. Er 2x10. Sjekker uansett.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1998702
20/08/2015 10:59
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 524
Kona mi
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: May 2008
Innlegg: 524 |
Prøv å løfte i sete og kjenn om linken demperen er skrudd fast i er litt løs. Hadde klikkelyd når jeg satt å tråkket og den ble borte da jeg fikk strammet litt slark her.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: Kona mi]
#1999061
21/08/2015 06:26
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Prøv å løfte i sete og kjenn om linken demperen er skrudd fast i er litt løs. Hadde klikkelyd når jeg satt å tråkket og den ble borte da jeg fikk strammet litt slark her. Null slark i bakramma. Testet også å pumpe 300 psi i demperen så den ble stum. I tillegg testa jeg igjen i går: - Byttet pedaler - Annet bakhjul ink kassett - Ny kassett og kjede på orig.hjulet - Nytt girøre - Demonterte 2x10/bashguard foran, byttet til nye bolter, satt inn med loctite - Stramme styrelager og stem - Tok setepinne og sadel fra en annen sykkel - Sto og tråkket, satt og tråkket med og uten lockout på gaffelen - Strammet hjulbolt bak til krampa tok meg - Justerte B-skruen på bakgriet til begge ekstreme varianter - Holde midt på styret, lengst ut på styret - Tok av kjedefører - Prøvde å filme fra flere vinkler for å lokalisere lyden, men det var jaggu vanskelig å stå og tråkke med én hånd på styret  Null endringer. For å få lyden bruker jeg en bratt bakke utenfor huset. Knakk-knakk kommer lettest/garantert når jeg står og tråkker. Skal prøve å få sykkelen til LBS igjen, håper jeg ikke driver de helt til vanvidd  Video med lyd (aner ikke om dette funker...): https://instagram.com/p/6nMNQZnlqbLNYayn_VykXwn0YXcjHH9NkHps40/
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1999091
21/08/2015 07:14
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 1,722
Henrik.
Tidligere Turbo-Henrik
|
Tidligere Turbo-Henrik
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 1,722 |
Kommer lyden uavhengig av hvilket drev du bruker på kranken?
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: Henrik.]
#1999096
21/08/2015 07:19
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Kommer lyden uavhengig av hvilket drev du bruker på kranken? Ja, både på stor & liten skive, samme hvilket bakgir. Opp og trå eller sitt og trå i bratt bakke = lyd. Er litt tom for ideer. - Kan det være at koppen til kranklageret flekser? - Kan det være noe med selve bakgiret? - sprekk i ramma? (har lett men ikke funnet) - Noe helt annet som jeg burde ha oppdaget men ikke ser fordi jeg overkompliserer det? 
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#1999189
21/08/2015 08:47
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 1,722
Henrik.
Tidligere Turbo-Henrik
|
Tidligere Turbo-Henrik
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 1,722 |
Har du prøvd med kranken fra Enduroen?
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: Henrik.]
#1999197
21/08/2015 08:57
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Har du prøvd med kranken fra Enduroen? Ikke enda - vurderte det i går. Hvis jeg ikke rekker til LBS før de stenger i dag tester jeg det i kveld.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000198
24/08/2015 06:42
|
Registrert: Oct 2002
Innlegg: 2,454
pbk
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Oct 2002
Innlegg: 2,454 |
To ting jeg tenker på som du ikke nevner:
Billig: styrelager (slitt/løst) Dyrt: rammebrudd (sprekk innvendig i krankhus, f.eks.)
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: pbk]
#2000212
24/08/2015 07:09
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
To ting jeg tenker på som du ikke nevner:
Billig: styrelager (slitt/løst) Dyrt: rammebrudd (sprekk innvendig i krankhus, f.eks.) Styrelager er byttet, glemte å nevne det - og gaffel ble også byttet i våres på reklamasjon. Sprekk er ikke umulig, men har gjort rent og undersøkt uten å kunne se noe. Siden sykkelen har gått mange mil i denne tilstanden skulle en tro at sprekken ville ha gnagd seg synlig etterhvert. Tok med sykkelen til LBS igjen på fredag. De tråkket rundt med den med et slags stetoskop for å lokalisere lyden, samt at de gikk metodisk gjennom alle lagre ved å dynke med olje. Vi klarte ikke å finne synderen, men konsensus er at det skjer i krankområdet. De skulle ta ut kranken og sjekke plastkoppen som kranklageret sitter i, det kan hende at det skjer noe der ved spesielt hard belastning. Har googlet litt, og det er mange tilfeller hvor denne koppen har måttet limes inn med Loctite eller epoxy, men da refereres det til knirk og ikke knakk/klikk. Det må virkelig tråkkes for at lyden skal komme, men da høres den også veldig tydelig. Eksempelvis syklet jeg hardt sittende en lang bakke med en kneik uten å få ulyden. Samtidig kan jeg reise meg opp og trå og treskeverket klakker øyeblikkelig. LBS mente også at de kunne kjenne noe gjennom fotan når lyden kom, akkurat som det er et glipptak eller at noe butter. Håper fortsatt det er noe superenkelt vi har oversett, om det ikke er løst ila en dag eller to ryker Ultrabirken for min del.
Redigert av knutspeed; 24/08/2015 07:11.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000289
24/08/2015 08:46
|
Registrert: May 2007
Innlegg: 1,569
Jokis
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: May 2007
Innlegg: 1,569 |
Få lånt deg en annen krank.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000298
24/08/2015 08:53
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
"Alt" høres ut som det kommer fra kranken.  Jeg hadde løsnet boltene som holder klingene til krankarmen, og hatt på litt fett/silikonspray mellom bolter/klinger/spindel. Videre hadde jeg sjekket/smurt opp kontaktflatene mellom stem og styre, og evt stem og gaffel (men du har byttet gaffel, så...) Keep me posted. Jeg har trua! 
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000330
24/08/2015 09:14
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,754
HaakonL
Tidligere hCon
|
Tidligere hCon
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,754 |
Avstand fra øvre pulley til kassett? Den skal være stoooor på XX1 og X01, mellom 13 og 17 mm. Jo mindre man har avstanden, jo bedre - mån får raskere girskifter. Men kommer den for nærme blir det mange rare ulyder ala det du beskriver. http://mytwowheelers.blogspot.no/2014/10/how-to-adjust-sram-xx1-rear-derailleur.html
Redigert av HaakonL; 24/08/2015 09:16.
Haakon
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: Stein]
#2000336
24/08/2015 09:16
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
"Alt" høres ut som det kommer fra kranken.  Jeg hadde løsnet boltene som holder klingene til krankarmen, og hatt på litt fett/silikonspray mellom bolter/klinger/spindel. Videre hadde jeg sjekket/smurt opp kontaktflatene mellom stem og styre, og evt stem og gaffel (men du har byttet gaffel, så...) Keep me posted. Jeg har trua! Bra du har trua  Boltene som holder klingene er byttet og montert med loctite, når før jeg ga opp og dro til LBS. Prøvde sogar å sykle med de løse for å se om lyden forandret seg....not so. De skulle forresten begynne med å låne krank fra en annen sykkel og prøve. Venter i spenning. Ikke umulig at lyden sitter et helt annet sted, er jo "bare" å følge eliminasjonsmetoden dette.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000357
24/08/2015 09:47
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Ja, men om boltene er aldri så nye og sitter aldri så fast, så kan det være tørt mellom spindel og klinger likevel.
Sånne lyder er ekstremt irriterende, og jeg håper du finne den.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: Stein]
#2000361
24/08/2015 09:56
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Ja, men om boltene er aldri så nye og sitter aldri så fast, så kan det være tørt mellom spindel og klinger likevel.
Sånne lyder er ekstremt irriterende, og jeg håper du finne den. Har en sykkel med EBB som jeg demonterte og remonterte i helgen (Måtte slå ut EBB'en da den satt som limt.). Dette er en dog alusykkel men den hadde tilsvarende klikkelyd som du nevner. Etter remontering så er klikkelyden borte men det er litt knirk i steden, og som hos deg kommer lydene kun på høy belastning. Har konkludert med at alt som er pressfit, eller kanskje jeg heller skal si; ikke skrudd, kan få sånne lyder. Hva slags krank kjører du med?
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: sveinaa]
#2000371
24/08/2015 10:07
|
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121
knutspeed
OP
Besatt
|
OP
Besatt
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 3,121 |
Ja, men om boltene er aldri så nye og sitter aldri så fast, så kan det være tørt mellom spindel og klinger likevel.
Sånne lyder er ekstremt irriterende, og jeg håper du finne den. Har en sykkel med EBB som jeg demonterte og remonterte i helgen (Måtte slå ut EBB'en da den satt som limt.). Dette er en dog alusykkel men den hadde tilsvarende klikkelyd som du nevner. Etter remontering så er klikkelyden borte men det er litt knirk i steden, og som hos deg kommer lydene kun på høy belastning. Har konkludert med at alt som er pressfit, eller kanskje jeg heller skal si; ikke skrudd, kan få sånne lyder. Hva slags krank kjører du med? Alusykkel dette også, standard krank fra specialized/SRAM. Ser ut som den samme som sitter på alle Spesh comp-modeller med 2x10. Men hvis det er pga tørt mellom klinger og spider skulle vel en solid dose spray-olje ha fått vekk lyden, om ikke for en liten stund? Kunne ikke se noen tegn til bevegelsesslitasje noe sted på krank eller drev/bashguard.
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000377
24/08/2015 10:17
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Ja, men om boltene er aldri så nye og sitter aldri så fast, så kan det være tørt mellom spindel og klinger likevel.
Sånne lyder er ekstremt irriterende, og jeg håper du finne den. Har en sykkel med EBB som jeg demonterte og remonterte i helgen (Måtte slå ut EBB'en da den satt som limt.). Dette er en dog alusykkel men den hadde tilsvarende klikkelyd som du nevner. Etter remontering så er klikkelyden borte men det er litt knirk i steden, og som hos deg kommer lydene kun på høy belastning. Har konkludert med at alt som er pressfit, eller kanskje jeg heller skal si; ikke skrudd, kan få sånne lyder. Hva slags krank kjører du med? Alusykkel dette også, standard krank fra specialized/SRAM. Ser ut som den samme som sitter på alle Spesh comp-modeller med 2x10. Men hvis det er pga tørt mellom klinger og spider skulle vel en solid dose spray-olje ha fått vekk lyden, om ikke for en liten stund? Kunne ikke se noen tegn til bevegelsesslitasje noe sted på krank eller drev/bashguard. Er begge "boltene" på venstre krankarm strammet med riktig moment (Den lille og den store.)? Og hvordan ser den bølgete skiven som skal sitte på høyresiden mot kranklager ut? Innbiller meg at knirk på pressfit kan komme fordi man ikke har montert kranken riktig.
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: Spesh camber klikkelyd ved tråkk. Infarkt.
[Re: knutspeed]
#2000383
24/08/2015 10:23
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Men hvis det er pga tørt mellom klinger og spider skulle vel en solid dose spray-olje ha fått vekk lyden, om ikke for en liten stund?
Bare hvis du løsner boltene så olja kan trenge inn mellom spindel og klinger. Verdt et forsøk.
|
|
|
|
|