Aerodynamiske egenskaper, Dekk

Jeg graver litt rundt på nett, men klarer ikke å finne noen tester på hvor mye mer luftmotstand det er fra brede dekk.
Før syklet "alle" på smale dekk fordi man trodde at det var raskest.
Nå derimot skal det gjærne være så bredt som mulig.
De brede dekkene skal rulle bedre, men det kommer på bekostning av vekt og luftmotstand.

Så hvor ligger "break even"?
Jeg vet at dette selvfølgelig er avhengig av blant annet hastighet, og felgbredde osv osv.
Er det noen her inne som har lest artikler på dette temaet? Eller som vil synse?

Du har nok ikke søkt godt nok... På normal asfalt er luftmotstanden langt viktigere enn rullemotstand.
På nye, breie felger som er optimalisert for breie dekk (Enve, Zipp, Hed etc) er 21-22 mm raskest på fin asfalt (i motsetning til 18-20mm som ble brukt tidligere på tempo).
På grovere asfalt bør en gå oppover i bredde (og lavere trykk) for bedre å rulle over ujevnhetene, På de nyere felgene er det liten forskjell i luftmotstand 20-24mm.
Det over gjelder fart (rett fram). For optimalt veigrep i svinger og våt veibane vil en gjerne velge noe breiere - derfor er 23 eller 25mm vanlig på fellesstart.

Nei, har kanskje ikke søkt godt nok, men jeg finner data på rullemotstand til dekk:
http://www.bicyclerollingresistance.com/specials/conti-gp4000s-ii-23-25-28

fra 23-28 mm (somforøvrig måler 25 og 31mm) blir det ca 2 watt mindre motstand i ca 30km/h ved 7bar for to stk dekk.
Dette gjelder jo selvfølgelig bare i akkurat dette tilfellet.
Jeg vil tro at forskjellen i luftmotstand ligger i størrelsesordenen 2 watt for akkurat dette tilfellet, men jeg vet ikke om forskjellen er 1 eller 8 watt.

Jeg finner altså ikke noen tilsvarende tall for luftmotstand
Og siden (forenklet) luftmotstanden øker med kvadratet av hastigheten mens rullemotsttanden øker linerært vil det et sted finnes et "break even point" det økningen i luftmotstand tillsvarer reduksjonen i rullemotstand. <

Siden normen i blant proffsyklister er 25mm vil jeg tro at amatører burde kjøre enda bredere, men hvor bredt.

????

Meg bekjent er proff-feltet i dag ganske splittet mellom 22-23 og 25mm på fellesstart i dag, mens INGEN kjører 25mm på tempo. På fellesstart gjør økte krav til veigrep i svinger samt det at en ikke alltid ser hullene/humpene at en går litt opp i bredde, mens en på tempo velger det som går fortest. (Optimalt utifra rullemotstand og vindmotstand).

Ellers er disse grafene og målingene på rullemotstand ganske misvisende. En går opp i bredde for å få mer demping - dvs kunne bruke mindre lufttrykk, og med mindre trykk øker den målte rullemotstanden. Det å sammenligne dekk i ulike bredder med samme trykk er rett og slett meningsløst.

https://www.youtube.com/watch?v=O0yc8NzE-tI
Cancellara med 25mm på tempo

https://www.youtube.com/watch?v=vcD4f5XhmAY

Wiggins også med 25mm (bare bak vel og merke)

Så: Bullshit, om ikke proffene setter på dekk for å lure alle som ser på og sykler på andre enn de som står på syklene når de vises frem.
ihvertfall noen proffer kjører 25mm på tempo, om ikke du mener at disse to er INGEN da?

https://www.youtube.com/watch?v=2pIHm40Amx0
Og i giroen i fjor var det delte meninger melom 23 og 25mm som du sier.

Man kan også gå opp i bredde for å få lavere rullemotstand, eller ha valget mellom komfort og mindre motstand (mer fart).

Meningsløst å sammenligne = ingen forskjell? Hvorfor kjører du ikke 32mm da?

Det er liten forskjell på ulike hjuls (og dekkkombinasjoners) aerodynamiske egenskaper når de testes med 0 yaw, dvs med vinden rett forfra, da er det nesten bare bredde som har noe å si. Det synes hjulprodusentene er kjipt, og rapporterer resultater fra vindtunneltester med snitt av yaw fra 0-25 grader. Det er svært misvisende med tanke på hva som oppleves på veien, der vinden i liten grad kommer med mer enn 5 grader yaw (unntak finnes så klart).

Så, jeg tror forskjellen mellom tynne 20-22 mm dekk og bredere 25mm+ dekk kan være ganske mye større enn 0 som mange virker å påstå.

Alt dette er så klart vill synsing fra min side.

Lærer fortsatt noe :-)
- Takk for linkene "Mixtin"

Overrasket over Cancellara's valg, spørsmålet er om grunnen er den samme som gjør at stadig flere velger 25mm på fellesstart:
In Wiggins' autobiography he said the problem they had in catching Fabian was that he was so much faster in the corners. Maybe having wider tires means he is able to get better grip and more extreme lean angles.

I en topp temporamme hvor bakhjulet er godt skjermet av et minst 27mm breit seterør betyr et par mm svært lite m.h.t. aerodynamikk, så at Wiggins velger 23 framme og 25 bak er ingen bombe. (I review av Sky's sykler for åpnings-TT i Giroen er imidlertid mekanikeren klar på at alle på laget bruker 23mm FMB dekk )

Ang Cancellara bør en også merke seg at Bontrager-forhjulet han bruker sansynligvis har merkedets beste bredde&fasong for breie dekk, virker som de håndterer opp til 25mm bedre enn de fleste. I følge white paper på hjulene framhever de allikevel smalere dekk som de raskeste, og at de har graf som viser at 27mm er langsommere enn 23mm. (25mm er ikke beskrevet.)

Ellers har du helt misforstått meg - jeg har aldri ment å hevde at bredde ikke betyr noe.
Poenget mitt var at disse testene om rullemotstand har liten verdi:
- Siden poenget med breiere dekk er å kunne bruke lavere lufttrykk, blir konklusjonen "breiere dekk ruller bedre med samme trykk" kun teori..
- Enda viktigere - (og enda mer feil) blir konklusjonen de viser at hardere trykk gir lavere rullemotstand. Dette er riktig på slett velodrom. På virkelig vei har vi enda en faktor - nemlig den at sykkelen begynner å riste (flytte seg opp og ned) ved hardt trykk. Energikostnaden ved å flytte sykkelen opp og ned er svært stor, derfor trengs det så lavt trykk at dekkene demper dette for maksimal fart. Dermed vil en økning i den "målte" rullemotstanden føre til mindre totalt energitap. Siden "rullemotstand-testene" ikke fanger opp denne kraften mener jeg de er ganske meningsløse.

Værsågod alfred
Liker å backe en påstand om jeg kan...

Jeg kommer til å kjøpe 25mm neste gang jeg kjøper dekk (til å ha bak), det ligger jo mest vekt på bakdekket uansett så rullemotstanden må jo være viktigere der enn forran? "Straffen" i luftmotstand er vel også mindre.

Dette med å sammenligne forskjellige bredder med samme trykk, hvorfor blir det så tull?
Blir det mindre komfortabelt å sykle med 28mm og 7 bar enn å sykle på 21mm og 7 bar? (bare for å putte inn noen tall)
"stjeler" de små humpene i asfalten ulikt fra de forskjellige breddene ved samme trykk?

For meg så virker det som man får valget mellom mindre rullemotstand (og mer luftmotstand, vekt og grep) eller å slippe ut litt luft for å få mer komfort og samme rullemotstand som smalere dekk, hvis man går for de brede dekkene.

Davide Formolo vant jo nettopp en etappe i Giroen, og han kjører smal felg bak med 23 mm bredde på dekket. Mens framhjulet er av den nye bredere typen mavic felg, og med likeså bredere dekk, 25 mm.
Hvorfor vil bredere dekk og felg foran og ikke bak gjøre sykkelen mere aerodynamisk??

https://www.youtube.com/watch?v=rsr70mWmlZk

Aerodynamikk er viktigere på framhjul og dekk enn på bakhjul ink dekk, fordi framhjulet treffes av mindre turbulent luftstrøm (bakdekket ligger skjermet bak deler av ramma).
Her er det jo snakk om forskjellige felger også, og breie felger med god profil har minimalt mer luftmotstand med et 25mm enn et 23mm dekk. Det er derfor det velges 25mm foran.
På en smal felg derimot vil man merke en mye større forskjell hvis man går opp fra 23 til 25mm.
Jeg tror imidlertid ikke sykkelen er mer aerodynamisk fordi den har bredt forhjul, men at den ikke er så mye mindre aerodynamisk enn den ville vært med en smal felg og smalt dekk. Den er sannsynligvis mer aerodynamisk enn om man hadde gått for smal felg/25mm dekk.
Felgene kompliserer alt veldig og gjør det vanskelig å si noe generelt om bredde vs aerodynamikk

Det som forundrer meg mest med den doningen er at det ikke er valgt brei felg bak også. Årsaken til 23mm bak er jo den smalere felgen.
Man har jo større vekt over bakhjulet så det vil påvirke rullemotstanden mer om man går for breie dekk der. Og det vil vel også gjøre en større forskjell på komforten, uten at jeg har prøvd dette. I tillegg blir det et mindre påslag i luftmotstand, så jeg skjønner ikke hvorfor det er valgt bredt forran og smalt bak istedenfor motsatt.

Valg av felg er mye viktigere enn valg av 23/25 mm dekk. Mavic R-SYS har mye luftmotstand uansett valg av dekk mens høyprofil karbon ruller bra både med 23 og 25 mm dekk.

Ja felgen har mye å si.

- Mange ruller nok bra uansett dekkbredde, men merk at for felger (uansatt materiale og dybde) vil fasongen og bredden har svært mye å si for hvilke dekkbredder som funker bra aerodynamisk. Dekkbredden skal ikke være større enn felgbredden - helst litt mindre - for topp aerodynamikk. Dermed funker de fleste tradisjonelle 18-20mm breie) felgene optimalt med 18-19mm dekk, og blir langt dårligere med 23mm - for ikke å snakke om 25.

Skal en bruke breie (23-25mm) dekk og fortsatt ha topp aero egenskaper kreves det felger laget for det. Bontrager er nevnt tidligere i denne tråden - sanynligvis noe av det beste for 25mm dekk, Hed, Zipp og Enve etc. lager også breie felger hvor "straffen" for breie dekk blir liten - dog anbefaler disse 21-23mm for optimal aerodynamikk.

De har sannsynligvis tenkt at med den håpløst lite aerodynamiske ramma er det likegyldig hva de gjør med felg og dekk, og kasta på det settet som lå nærmest

Ja, tror han som snakket på den videoen ville skrytt av alt på sykkelen, uansett hvor ubrukelig det ville vært.
Det vinnes sykkelritt på ulikt utstyr, rytteren er fortsatt viktigst.