Lavere rullemotstand men ikke slangeløst oppsett

Hei,
jeg har prøvd slangeløst på min mammut f4 med originaldekk (Vee Tire Snowshoe 26 x 4.7). Det var bare en delvis suksess. Jeg mener rullemotstanden var markant lavere men jeg synes det fiser ut for mye guffe i kampesteinete terreng. Etter et halvt år hadde det fist ut så mye hvit guffe at de ikke holdt tett lengre. Nå har jeg satt i slange igjen men lurer på hva jeg bør gjøre for å få ned rullemotstanden igjen.

Har noen prøvd latex slanger? Funker det?
Er det andre som har testa slangeløst og konkludert med det samme som jeg?
Har jeg rett når jeg biller meg inn at det er lurt å bytte slange for å få ned rullemotstand på fatbike?
Hva slags slanger er "best" inni snowshoe 4.7?

hilsen,
Øyvin

RTL slangeløst med en skikkelig beadlock som jeg utviklet i påsken.
Fremgangsmetode kommer i løpet av helgen.

Forskjellen i rullemotstand er nok minimal med mindre du bruker en slange som har veldig tjukke vegger selv oppblåst inne i dekket.
Ofte er de slangene som står på en fatbike fra fabtikken altfor tunge og kraftige saker som med fordel kan byttes ut.
Fordelene med slangeløst er vel først og fremst å slippe snakebites, og at guffa vil tette små punkteringer. For Espen og endel andre er lavere vekt viktig motivasjon. Lavere rullmotstand er nok "bak komma" og like mye innbilt som reell.
Jeg har satt opp et halvfett hjulsett slangeløst, kan ikke si det var noe merkbart lavere rullemotstand, litt lavere vekt driter jeg egentlig i men har nå sluppet unna flere snakebites som jeg var plaga med tidligere.
Dette var Surlyfelger som har ganske gode beadlocks, hele greia lot seg fint pumpe opp med vanlig golvpumpe.
Tviler på om det finnes latexslanger som er egna til så store dekk, bruker du en DH slange fra feks. Kenda/Q-tubes vil den strekke seg og veggene vil være syltynne inni dekket ditt, det vil hjelpe til å holde rullemostanden nede sammenligna med noen av de feiteste fatbikeslangene på markedet. På 4" dekk kan du bruke superlette Schwalbe 13F, men i følge Espen har det vært noen dårlige batcher av disse slangene. vet ikke om det problemet er løst.

Etter eit halvt år så er guffa for gammel uansett, og du bør bytte eller etterfylle.

Jeg synes forskjellen var såpass påtagelig at jeg må prøve noen lettere slanger for å få ro i sjelen. Har googla som en gal og finner ikke latex med no særlig diameter. Jeg får vel bare finne noen lette slanger og håpe at jeg får en nær-tubeless opplevelse. Tips mottas med takk

ØE

Da ville jeg prøvd ut Q-tubes/Kenda sin DH slange, noe særlig lettere enn det kan du ikke gå uten å få problemer.13F veier 185 gram, men du vil sannsynligvis få problemer med å få fylt ut dekket skikkelig og det vil bule innover i ventilområdet. Risikerer også at slangen sprekker fordi den er utvida til bristepunktet i samme området.

For et år siden hadde jeg rulle test mot kompisene mine. Vi hadde alle nakamura Mk2 og dillinger4. De hadde slanger av forskjellige merker, jeg kjørte slangeløst. Jeg med minst trykk og lettest kroppsvekt. Jeg rullet rett ifra. Jeg klarer ikke å kjenne om jeg ruller fortere med eller uten slange. Rulletesten viste i hvertfall at jeg rullet fortere enn kompisene, noe jeg ikke gjorde med slange.
Da jeg hadde tråkket en stund på slange og gikk over til slangeløst. Det som var merkbart var at dekkene ikke er så stive. Føyer seg lettere etter underlaget med samme trykk.
Tynnere slanger vil nok hjelpe en del forhold til tykk slange.

Har brukt Q-tubes slanger i Dillinger 5.0 og Snowshoe 4.7 det siste året. Har ikke opplevd verken snakebites eller andre punkteringer. Prøvde også slangeløst etter RTL metoden men kunne ikke si at jeg opplevde noen forskjell på rullemotstand eller målt vekt. Sleit også med at dekket slapp all luft når jeg syklet med lavt trykk. Gikk derfor tilbake til Q-tubes slanger.

Krankdrev- det er ikke bare tykkelse på slange som har noe å si, men også friksjon mellom slange og dekk. Når den er fraværende, blir det mindre motstand, så enkelt er det.

Derfor bruker jeg talkum Kan du kvantifisere denne frikjsonen på noen måte? Snakker du prosenter eller promiller her i tap?
Jeg har en følelse av at det er mer å hente på å sykle i lycra på sti også. Jeg pakker godt inn knærna, der blir det nok også endel ekstra friksjon med to-tre lag stoff utapå hverandre

Snowshoe liker seg best på snø og mykt terreng.
Jeg tror man må prøve seg frem med hvilket trykk som går best på det føret man kjører på.
Ferdes man mye utenfor fatbike territorium, må man vurdere noen dekk som triller bedre.

De bør ha finere knotter og knottene må sitte tett i senter.

Kjørte slangeløse (med en kopp guffe per dekk) Jumbo Jim Snakeskin 4.8 bak og Snowshoe 2XL 5.6 foran i nesten 7 timer på asfalt i helgen, og det var null stress.
20psi foran og 25psi bak på lørdag, og da trillet jeg likt som en racer ned fra Frognerseteren til Gressbanen. Kællen var rimelig overrasket.
Søndag kjørte jeg 15psi foran og 20psi bak og rullet rett fra en klassisk racer fra Unaas sjappa ved Brekke ned til Ringveien.
Fyren på raceren var helt sjokkert, for sykkern min høres ut som en hjullaster som kommer rullende.

Her er kvantifiseringen: http://www.bicyclerollingresistance.com/specials/tubeless-latex-butyl-tubes

Læring: jo lavere trykk (dvs typisk fatbike), jo større fordel av slangeløst. 38% større rullemotstand med butylslanger enn slangeløst ved 15 psi i dette tilfellet.

Når Schwalbe gjorde sine tester av rullemotstand kom de fram til at en labtest med rulle var lite relevant og at dette måtte testes på ekte underlag. Hadde forskjellen i virkeligheten vært så stor som 38% burde det være svært merkbart for rytteren, kan ikke si jeg merka noen egentlig forskjell da jeg gikk fra slanger til slangeløst på 26+ hjulsettet mitt. Butylslangen de har brukt er også ganske kraftig - 225 gram i et dekk på 2,25" bredde.
Jeg klarer meg fint med en 185 grams slange i 4" dekk.
En annen ting er hastigheten testen er gjort ved. 29 km/t er en hastighet jeg sjelden ser i skogen. Og tenker man snitthastighet som jeg vil tro er mest relevant er testoppsettet milevis unna min stivirkelighet.
Med det testoppsettet som er brukt vil jeg tro man også kan "bevise" at smale dekke med høyt trykk gir lavere rullemotstand enn dekk med større volum og grovere mønster.
Testene til Schwalbe som jeg fester mer lit til viste det motsatte under virkelige forhold.
Slangeløst gir helt sikkert noe mindre rullemotstand, men at det er i en størrelsesorden på nærmere 40% faller på sin egen urimelighet. I lave hastigheter på sti der luftmotstanden bidrar mye mindre sett i forhold til høye hastigheter på landeveien burde en endring på 38% i rullemostanden være lett å kjenne.
Jeg mener testen har svakheter - man har ikke klart å kvantifisere dette under virkelige forhold, kun i et forenkla laboppsett.

Enig i at rulletester kanskje ikke er så realistiske, men hvis forskjellene bare var 4-8 Watt fra slangeløst til tykk gummislange, er det vel ikke så usannsynlig.

Hvis rullemotstanden stiger fra 21 til 29 watt, er det 38% økning, og 8W er ikke SÅ merkbart i beina.(16W for to dekk, da, men dette tallet er bare et sammenlikningsgrunnlag i det testoppsettet. Hva rullemotstanden isolert sett er ute på stien i hhv. frem- og bakdekket, er umulig å si. Det eneste vi kan gjøre er å anta på bakgrunn av tester, at ett dekk har lavere rullemotstand enn et annet.)

Det hadde vært veldig interessant å sett hva en test gjort under realistiske forhold ville ha gitt.
Uansett, mesteparten av tida er det vesentlig mer vekt på bakhjulet enn forhjulet så det er her det burde være mest gevinst å gå slangeløst. Som oftest er det her man er plaga med gjennomslag også. Det jeg tenker på er om man investerer i Procore så kanskje man kan kjøre slange foran og Procore bak og likevel få mye ut av gevinsten.

Hmm, har det blitt utsatt? Jeg lurer på om dette kan ha sjans til å løse problemet jeg opplever med utfising av luft og guffe på steinete stier. Er det et problem som flere enn meg opplever? Altså: På røffe stier (nedoverbakke) slås hjulene fra side til side av store steiner. Dette fører til at det poffer ut litt luft for hvert harde sidelengse slag og man ender opp med hvitt slim på dekkantene og lite lufttrykk. Kan en beadlock fikse det problemet?

ØE

Bygge opp skikkelig på innsiden av ''hylla'' der kanttråden skal ligge. Ikke foam på selve ''hylla''
Jeg har to runder med den tykke tetningsteipen fra Jula, pluss to runder med en tynnere teip fra Wurth, totalt 10mm ubelastet høyde. Så la jeg et lag med vanlig klar pakketeip veldig stramt over dette, slik at alt ble komprimert og fast. Denne teipen ble lagt slik at den dekket ''hylla'', fra akkurat der ''hylla'' går over i felgkanten.
Da fikk jeg en beadlock som tålte 0.0psi i løssnøen, uten guffe, uten at dekksiden kollapset. Må bruke kraft med hendene for å få av dekket nå. kan pumpes opp med minipumpe, bare å trekke dekksidene ut mot beadlockene.
Greit kjørbart uten guffe ned til ca 2psi, men under det (som jeg ofte hadde i påsken) så sivet det litt luft. Hadde da i en kopp guffe per dekk, og alt ble potte tett.
På grunn av at skumteipen er komprimert under pakketeipen så vil den ikke komprimeres særlig mye mer under trykk, så i motsetning til tidligere oppsett så mister man ikke beadlock effekten over tid.

Dette er nå et 100% fungerende system på 103mm felgene, som holder på dekket selv ned til 0psi, og gjør det enkelt oppblåsbart med minipumpe, ihvertfall med 4.8'' Jumbo Jim og 5.6'' Snowshoe 2XL.
Smalere dekk kan kreve et lag eller to med skumteip på innsiden av hver beadlock for å gjøre det enklere å blåse opp med minipumpe.

Dekket sitter veldig godt, men ikke på langt nær så knallhardt som f,eks på karbonfelgene mine, der det å fikse en pungtering med kalde hender nok ikke er så lett.

Ok,
jeg er litt treig i pappen og husker ikke helt hvordan felgene ser ut.
1. Er dette riktig tetningsteip?
Tetningslist Art. nr: 540052
2. Har du noen flere detaljer om den ekstra teipen fra wurth? Gaffateip? Pakketeip? Elektrikerteip?
3. Er det slik at beadlocken bygger høyere enn hylla før den er komprimert og at det blir omtrent lik høyde på beadlock og hylle etter komprimering?
4. Pakketeipen går altså på skrå fra hylla, over skumteipen og ned til felgbåndet?
5. Du bruker ingen lag med plastfilm altså? Bare teip? Og ingenting som dekker felgkanten?
6. Hvor mye er en kopp? 2dl?

Hilsen maskroken
(som muligens er villig til å prøve en runde til med slangeløst)

Jeg opplevde i alle fall veldig forskjell da jeg konverterte til slangeløst på fatbiken. Større forskjell enn på stisykkelen.

Og realistiske forhold - hvordan skal man kunne definere dette på en måte som er vitenskapelig repeterbar? Grusbakker endres hele tiden, hva er repeterbar sti? Jeg er enig i at det burde finnes, men hvordan?

Poenget med stålrulla til Schwalbe er jo nettopp dette, selv om den er delvis uegnet til å teste terrengdekk med.

1) Nix, denne: http://www.jula.no/catalog/bygg-og-maling/beslag/vindu-dorbeslag/tetningslister/stovlist-540044/
2) Jeg brukte Wurth fordi vi hadde en rull liggende, men den koster sikkert 10x så mye som samme type fra Clas, f.eks.
Poenget er å bygge opp med ''closed cell foam'' som motsår komprimering over tid, , så f.eks 2 eller tre runder med Jula teipen kan gjøre susen. Jeg brukte bare ting jeg hadde for hånden.
3)Bør være høyere enn ''hylla'' etter komprinering, men ikke så høy at dekket ikke kommer over.
4) jepp, kant i kant med felgkant. Pakketeip er vanlig klar 3-5cm bred teip som brukes på pappesker, etc.
5)Jo, 4 runder med palleplast
6)En kopp er ca 0.5dl (ca 55 gram med guffe). Tetter er 5.6'' dekk bare man kjenner teknikken.

Vet ikke om det er du som misforstår det jeg har skrevet eller om det er jeg som misforstår deg, men hele poenget er at Schwalbe sin test av rullemotstand IKKE ble gjort med ei stålrulle. Googler du litt finner du testen som PDF.
En slik test vil jo være vanskelig å repetere over lengre tid av andre, det blir vanskelig å finne et standardoppsett for ekte underlag, men en urealistisk test som er standardisert har også veldig begrensa verdi. En test under virkelige forhold vil kunne si noe om rullemostanden på de dekka som er testa opp mot hverandre under samme forhold, men er lite repeterbar.
Selv om man ikke nødvendigvis vil klare å reprodusere de samme dataene vil jo konklusjonen være gyldig - feks. en rangering av rullemotstand av ulike dekk.

Jeg har googlet. Er det denne du refererer til?
http://www.mtbonline.co.za/downloads/Rolling_Resistance_Eng_illustrated.pdf
(se side 7)

Om man sammenligner den testen med denne:
Tubeless vs Latex Tube vs Butyl Tube, Rolling Resistance Compared
(se Graf 'Rolling Resistance Comparison Mountainbike Tires')

Om man så sammenligner målingene ved 1.5 bar.
Schwalbe test "road" 1.5 bar: 21W
Schwalbe test "gravel" 1.5 bar: 41W
Schwalbe test "meadow" 1.5 bar: 110W
Bicycle rolling resistance test "Butyl": 25W
Bicycle rolling resistance test "Latex": 20W
Bicycle rolling resistance test "Tubeless": 19W

Absolutt endring av rullemotstand fra tubeless til butyl er ca 6W ved 1.5 bar trykk i følge http://www.bicyclerollingresistance.com . Dette utgjør 28% av Schwalbe sin målte rullemotstand på "road", 14% av rullemotstanden på "gravel" og 5.5% av rullemotstanden på "meadow". Jeg synes dette virker som sannsynlige tall. For fatbike tror jeg endringen av rullemotstand er enda større på tubeless vs butyl. Jeg synes i alle fall det er meget merkbart.

mvh,
Øyvin Eikeland

Ja, det er den rapporten jeg sikter til.

Da ser du at prosentandelen utgjør stadig mindre når underlaget blir grovere. "Meadow" er også et ganske snilt underlag sammenligna med en skikkelig norsk sti med røtter, stein og høl. Forskjellen vil derfor sannsynligvis være langt under 5,5% og jeg for min del er neppe "prinsessen på erten" nok til at jeg vil klare å merke det. Forskjellen i dagsforma vil nok variere mer tror jeg

Uansett skal man være veldig forsiktig med å blande tall fra de to kildene siden testene er gjort på veldig forskjellig måte.

Det beste hadde vært om Schwalbetesten hadde vært utvida til å også gjøres med både oppsett med og uten slange.

Jeg så ikke klart hva du tenkte på, trodde du referte til testingen som f.eks. Bike Magazin bruker for sine tester av rullemotstand for terrengdekk. Disse kjøres etter hva jeg vet på Schwalbes stålruller for å kunne sammenliknes.

Jeg kjenner godt til det dokumentet som vel egentlig var Peter Nilges sin hovedoppgave på universitetet, sponset av Schwalbe (hoveddokument: http://www.mtbonline.co.za/info/mtb-tyre-rolling-resistance.htm). Meadow er en eng.

Poenget der er vel like gyldig på fatbike som andre sykler. Siden overflaten på en fatbikeslange er større enn en vanlig sykkelslange så bør jo effekten av slangeløst (reduksjon av friksjon mellom dekk og slange) være tilsvarende større. I tillegg er jo deformasjonen av rullebane og sidevegger stort på grunn av det lave trykket. Begge påvirker jo rullemotstanden i stor grad.

Man er dermed enda mer avhengig av kvalitetsdekk med myke sidevegger (stamme)/høy TPI på fatbike enn ellers. Uavhengig av om man kjører slangeløst eller ikke.

Myke dekk er også viktig for best mulig grep da de former seg bedre mot underlaget.
Det betyr at slangeløst oppsett faktisk kan gi litt bedre grep også siden du slipper den ekstra tykkelsen av slangen og friksjonen mellom de to lagene.

Det største ankepunktet mot slangeløst for min del er at jeg liker å bytte mellom ulike dekk ganske ofte, og det blir mye styr og søl med slangeløst. Slanger er raskere og reinsligere når du skal legge om ofte. Med Rohloff på fatbiken er det lite aktuelt med to hjulsett, hadde jeg hatt to hjulsett ville jeg vurdert slangeløst og to ulike typer dekk i stedet for å legge om hele tida.
Ble veldig fornøyd med slangeløst på 26+ hjulsettet (der er Dirt Wizard eneste realistiske dekkalterntiv, så blir ingen omlegging) og er veldig sugen på å teste ut Procore på 650b hjula mine. Har 4 hjulsett som deles av to sykler, så her kan jeg også slippe å bytte dekk av og på hele tida.

Ja, det har du helt helt rett i - skulle gjerne sette en løsning som hadde det beste av begge! Jeg har aldri fått slangeløst uten guffe til å fungere skikkelig. Men det fungerer jo på bil, så om man hadde blitt enige om ÉN standard for slangeløst så hadde det nok fungert! (reality check: guffe for å tette punkteringer er jo praktisk, men ikke nødvendig).

Slangeløst uten guffe heter UST, og du får tak i dekk og felger som passer som hånd i (trang) hanske til det.

Det vet jeg, men UST er en standard som ikke passer alle slangeløsfelger.

Er ikke UST nærmest utdødd? Virker ikke som det noen gang tok noe særlig av, tunge dekk stort sett også.

Blir nok å teste ut Procore for min del, hvis det omsider kommer i salg og ikke prisen blir jekka opp enda mer.