|
|
Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
|
 Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
#1933981
12/03/2015 13:58
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
simenf
OP
Søk hjelp!
|
|
OP
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389 |
Om ikke Norge og Sverige skal være alene om å delta i langrenn i fremtiden, dvs når snøen omtrent bare finnes her, må det tas noen grep. Norge har i dag mest på alle områder: størst budsjett, størst smøretrailer, flest smørere, flest testere, flest utøvere osv.
Hvordan skal man unngå at vi graver vår egen grav? Jeg er ikke tilhenger av begrensninger i utgangspunktet, men dette kan bli litt som Formel 1 der de med mest penger vant hele tiden før regler for standardisering kom (ok, ikke alle reglene var like vellykkede).
Hva kan gjøre langrenn jevnere slik at flere land kan vinne?
- mindre spesialisering? Bare skøyting?
- tak på antall smørere/testere på renn?
- tak på antall ski per utøver?
- standard ski til alle?
- standard smøring til alle? ("du kan velge mellom disse tre")
- la private lag (a la sykling) delta?
- at ledende nasjoner som Norge må bruke 20% av budsjettet på trening av atleter fra andre nasjoner?
- handicap? (tilleggsvekt? tidshandicap utfra WC-poeng?)
- annet?
Eller er alt bra så lenge de norske fortsetter å vinne og det hele WC til slutt blir et nasjonalt mesterskap?
Hvorfor er det utenfor Norge for eksempel så stor interesse for skiskyting og så liten for langrenn? Noe å lære der?
SImen - hjernevasket av storhjulsmafiaen
Ibis Ripley/Spec Levo SL/Trek Farley - nots.no
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1933990
12/03/2015 14:07
|
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl
More than words
|
|
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633 |
Jeg synes alle skal gå på smørefrie ski.
Per B.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1933997
12/03/2015 14:13
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Generellt tror jag det skulle vara bra om man sätter några begränsningar på vad man får lägga på skidorna. En massa flour produkter är varken bra för hälsan, miljön eller plånboken (forutom för valla tillvärkarna). Det skulle medföra att det skulle vara lite lättare att hävda sig (men jag tror inte skillnaden är så stor i WC och VM).
En metod jag tror skulle kunna ge rättvisare tävlingar är att man är tvingad att säga (efter loppet) hur man har preparerat skidorna. Då skulle man antagligen slippa att någon eller några länder har riktigt dårliga skidor i flera lopp efter varandra.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1933999
12/03/2015 14:14
|
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202
Gew88
Veteran
|
|
Veteran
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202 |
Av punktene du nevner, ser jeg på antall smørere/testere, antall ski per utøver som er ting som kan funke.
Vi må beholde klassisk langrenn, og juryen må tørre å diske de som jukser. Både Krogh og en russer kunne fint vært disket i går fra skisprinten i Drammen.
Utover det tenker jeg at en nordisk nasjon som Norge, men tradisjoner og normalt sett gode snøforhold burde invitere og dele kunnskap. Nå veit jeg at noe slikt allerede er blitt prøvd og skal gjøres igjen til sommeren.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934001
12/03/2015 14:16
|
Registrert: Apr 2013
Innlegg: 721
Bishop007
Avhengig
|
|
Avhengig
Registrert: Apr 2013
Innlegg: 721 |
Jeg tror i må indse at ikke hele verden deler jeres enorme entusiasme for langrend. Ligesom at ikke hele verden deler USA store interesse for f.eks. Bowling.
Promovering af sporten tror jeg er langt vigtigere end "lige" forhold.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934005
12/03/2015 14:22
|
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079
Gråstein
Besatt
|
|
Besatt
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079 |
Selve smøringen kan lett overvurderes. Vel så mye handler det om å velge riktig struktur. Kanskje er det også sånn at flere løpere har det "riktige" paret å gå på, men velger feil.
Antall smørere med tilgang til testområdet tror jeg ble redusert, med det resultatet at det polske laget som smurte for Kowalcyk hadde flere folk pr ski enn de norske som skulle ta seg av 4-5 løpere.
Jeg tror klassisk dreper seg selv. Hvor mange interesserer seg for kappgang vs løping?
Å gå over til en modell som i sykling, der profesjonelle lag har løpere fra forskjellige nasjoner vil kunne gjøre det mer likt mellom topplag/toppnasjoner. Samtidig kan det gi enda større interesse for sponsing fra smøringsprodusenter og skiprodusenter. Tenk feks hvor bra det ser ut for Swix om Bakeries-Swix og DanskeBank-Swix gjør rent bord på vanskelige smøreforhold.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934016
12/03/2015 14:32
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Tror ingen av punktene vil bedre rekrutteringen til langrenn i andre land (Har man ikke snø rett utenfor døren er det rett og slett kostbart å drive med langrenn.).
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934020
12/03/2015 14:39
|
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 3,010
Espen J
Besatt
|
|
Besatt
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 3,010 |
Kan jo virke som at det er på smørebodene man ser de største forskjellene, Norges smørebuss et F1-team verdig mot USA som ser ut til å finne seg et ledig lokale på stadion. Akkurat den størrelses-kampen har nok vel så mye psykisk som praktisk effekt, men å gjøre begrensninger i støtteapparatet høres jo ut til å være veien å gå. Standardiserte smøreboder og muligens en parc-ferme (?) for ski kunne jo gjort noe.
Trønder osv
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: Gråstein]
#1934044
12/03/2015 15:29
|
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713
MuddyBear
Måsabjønn
|
|
Måsabjønn
Registrert: Apr 2006
Innlegg: 1,713 |
Jeg tror klassisk dreper seg selv. Hvor mange interesserer seg for kappgang vs løping?
Sammenlikningen er litt vanskelig. Det er knapt noe sted i verden man ikke kan løpe, det er vel den mest universelle sporten som finnes. Det er begrenset med gode skøytespor (kanskje bare i Norge, men jeg vil tro andre steder også), lagt mer for klassisk, som krever smalere traseer. Om klassisk dør som konkurranseform, blir det slik at det er forskjell på hva man konkurrerer på, og treningsformen på ski som de fleste bedriver.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934048
12/03/2015 15:36
|
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 1,532
lektorHaugen
Ivrig
|
|
Ivrig
Registrert: Aug 2014
Innlegg: 1,532 |
Jeg lurer på om ikke det viktigste er å forsøke å begrense den globale oppvarmingen, sånn at skisporten kan ha en framtid sør for Røros og under 1 000 høydemeter. Så får vi ta det derfra.
Tidligere "kjent" som "Lektoren".
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934063
12/03/2015 16:26
|
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079
Gråstein
Besatt
|
|
Besatt
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079 |
Sørover er det mer fokus på skøyting, og når det kommer til å kjøre opp traséer trengs det vel mindre snø (i dybden) for skøyetraséer enn klassisk?
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934085
12/03/2015 17:30
|
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 3,010
Espen J
Besatt
|
|
Besatt
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 3,010 |
Skøyting har vel også den fordelen at bevegelsesmønsteret er mer likt...skøyter...og travers-bevegelse på alpinski. Litt enklere å komme inn i enn de langrennspesifikke bevegelsene man har i klassisk om man inviterer noen til å prøve ut sporten.
Trønder osv
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934184
12/03/2015 21:44
|
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202
Gew88
Veteran
|
|
Veteran
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202 |
Såvidt jeg har skjønt går "alle" tyskere, italienere, franskmenn og sveitsere skøyting fremfor klassisk. Selv de på tur. Men det betyr ikke at man må fjerne klassisk for det. Tror heller det er andre måter å minske den økonomiske forskjellen på.
På den andre siden, så hersker det liten tvil om at ingen landslag trener bedre enn de norske, og trening er stort sett gratis.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934188
12/03/2015 21:52
|
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr
More than words
|
|
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570 |
Selv om vi bruker mye penger på smøring så er det tross alt ganske ofte vi ikke har best ski.
Største grunnen til at vi er så gode er fordi det er en rekrutering ingen andre nasjoner er i nærheten av. Så det kommer nye hele tiden. Men tar vi vekk Northug fra resultatene i VM så hadde det tross alt vært et krise VM for Norge (herrer)
Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: olechr]
#1934189
12/03/2015 21:54
|
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202
Gew88
Veteran
|
|
Veteran
Registrert: Nov 2013
Innlegg: 1,202 |
Og sånn har det vel vært i 10år!
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934211
12/03/2015 23:05
|
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,999
KnutAa
Besatt
|
|
Besatt
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 2,999 |
Om ikke Belgia og Nederland skal være alene om å delta i cyclocross i fremtiden, dvs når gjørmen omtrent bare finnes her, må det tas noen grep. Belgia har i dag mest på alle områder: størst budsjett, størst høytrykkspylere, feteste bobilene, flest spylere, flest testere, flest utøvere osv.
Hvordan skal man unngå at vi graver vår egen grav? Jeg er ikke tilhenger av begrensninger i utgangspunktet, men dette kan bli litt som Formel 1 der de med mest penger vant hele tiden før regler for standardisering kom (ok, ikke alle reglene var like vellykkede).
Hva kan gjøre CX jevnere slik at flere land kan vinne?
- mindre spesialisering? Bare sykling?
- tak på antall pit crew/soignører på ritt?
- tak på antall sykler per utøver?
- sløvere barberblad?
- standard sykkel til alle?
- standard dekk til alle? ("du kan velge mellom disse tre")
- la private lag (a la ski????) delta?
- at ledende nasjoner som Belgia må bruke 20% av budsjettet på trening av atleter fra andre nasjoner?
- handicap? (tilleggsvekt? subbende bremser? tidshandicap utfra WC-poeng?)
- annet?
Eller er alt bra så lenge de belgiske fortsetter å vinne og det hele WC til slutt blir et nasjonalt mesterskap?
Hvorfor er det utenfor Belgia for eksempel så stor interesse for sykling og så liten for CX? Noe å lære der?
No added style
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934236
13/03/2015 06:53
|
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 988
ohjelm
Ringrev
|
|
Ringrev
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 988 |
Dette er jo ikke noe nytt, er det det? Se oversikt over "beste nasjon" her: http://no.wikipedia.org/wiki/Verdensmesterskapet_p%C3%A5_ski,_nordiske_grener Sverige, Norge, Finland og Russland/Sovjet gjennom alle tider. Dette er nisjeidrett, sånn er det bare. Hvorfor er Norge såpass langt foran? Kanskje det er distriktspolitikk i praksis, slik Esten O Sæter hevder? Langrennsløpere kommer tradisjonelt ikke fra de største byene, og i Sverige bor det knapt nok folk nord for Stockholm lenger ( https://stigbjorne.wordpress.com/2011/11/03/demografisk-strukturomvandling-kartan-ritas-om/). Finland har vel enda ikke kommet seg etter doping-smellen. Russland/Sovjet er en noe grumsete fortid, men satset stort foran OL på hjemmebane og tok bl.a trippel på 5-mila (en øvelse de forøvrig aldri har vunnet i VM, noe jeg ble overrasket over). Nå er ting ting kanskje litt mer tilbake til normalen for russerne også? Ikke vet jeg. Ellers illustrerer KnutAa det fint over her synes jeg.
You cant't buy happiness. But you can buy a bike, and that's pretty close.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934252
13/03/2015 07:43
|
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
simenf
OP
Søk hjelp!
|
|
OP
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389 |
Det virker bare som om Norge er mer dominerende nå enn før - og det dreper interessen for sporten. Å gjøre forholdene litt jevnere er kanskje ikke så dumt.
CX er forsåvidt en voksende sport i Norge, spesilet i området mitt (Drammen). Årets juniorverdensmester er vel verken nederlandsk eller belgisk, men dansk!
Men man kan jo dra mange paraleller til små idretter. Det er bare det at langrenn er "vår" største vinteridrett :-) Og sånn sett er det i vår egen interesse at vi kan få god konkurranse.
SImen - hjernevasket av storhjulsmafiaen
Ibis Ripley/Spec Levo SL/Trek Farley - nots.no
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934254
13/03/2015 07:49
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
En metod kan nog vara att införa mer doping... Det är väl inte väldigt kontroversiellt att påpeka att konkurransen var större när mycket tyder på att länder som italien brukte en del epo eller bloddopade sig.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: fredriks]
#1934260
13/03/2015 07:52
|
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570
olechr
More than words
|
|
More than words
Registrert: Oct 2003
Innlegg: 17,570 |
En metod kan nog vara att införa mer doping... Det är väl inte väldigt kontroversiellt att påpeka att konkurransen var större när mycket tyder på att länder som italien brukte en del epo eller bloddopade sig. Men selv når folk dopet seg var vi best.
Selger for Brav Teamwear, Swix og Kalas teamwear.
Ambassadør for Scott.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: ohjelm]
#1934262
13/03/2015 07:55
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Geografien tror jag är viktig. I sverige är det ont om snö i områdena med klart flest invånare medans i norge så har det iallafall varit bra med snö runt många stora byar.
Jag tror att det är viktigt men när det är så att de flesta goda norska är oppväcksta utanför byarna så kanske det inte spelar så stor roll iallafall.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: olechr]
#1934263
13/03/2015 08:00
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Både ja och nei, de norska damerna var väl inte spesiellt bra på 90 talet. Det var väl ryskor och italienskor som dominerade.
På herrsidan var väl norge bäst överlag men fick rätt hård konkurranse av en del andra länder. Myllelä var väl för exempel klart bäst i något mästerskap.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934268
13/03/2015 08:09
|
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079
Gråstein
Besatt
|
|
Besatt
Registrert: Apr 2010
Innlegg: 4,079 |
Spørsmålet er hvilken interesse vi skal redde. Langrenn blir aldri populært i England eller Nederland. Land som Italia har noen gode løpere, men det er en nisjeidrett for folk fra fjellene.
Er langrenn i fare for å miste posisjonen også i Norge og Sverige? Det er koselig når Johaug og Bjørgen vinner, og rørende når Weng gråter. Men det er ikke spesielt spennende å se damelangrenn hvis man heier på Norge.
I en ordning med profesjonelle lag kanskje man kan få litt det samme som i sykling, der det å heie på et lag kan gå litt på tvers av grenser.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: olechr]
#1934270
13/03/2015 08:12
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Men selv når folk dopet seg var vi best.
Trå varsomt.  Vepsebol-detektoren har begynt å tikke...
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: Gråstein]
#1934286
13/03/2015 08:39
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb
Bjolsen Zeit
|
|
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900 |
I en ordning med profesjonelle lag kanskje man kan få litt det samme som i sykling, der det å heie på et lag kan gå litt på tvers av grenser. Jeg nekter å dra til kollen for å heie på COOP sånn er det bare. LarsB
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934291
13/03/2015 08:45
|
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144
fredriks
Søk hjelp!
|
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2009
Innlegg: 9,144 |
Lag skulle väl göra att norge blir ännu mer överlägsna då det är uppenbart att norge är landet med störst bred. Det skulle vara med klart fler än 4 norrmän i vm konkurranserna.
De allra flesta lagen i skiclassics består väl redan idag av mest norrmän.
Fördelen är väl dock at en stor talang från ett land utan bra langrennsatsning har större möjlighet få till en bra satsning om de får plats på ett lag.
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934298
13/03/2015 08:59
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Langrenn er jo en dyr sport (selv i verdens rikeste land synes vi det.). Dette påvirker selvfølgelig rekrutteringen i andre land der man har tradisjoner for andre idretter. I tillegg tror jeg neppe det er noen andre steder det brukes så mye penger til å legge til rette for en liten brukergruppe vinterstid (at det kjøres skispor det forventes at det skal være eksklusivitet på.).
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: simenf]
#1934305
13/03/2015 09:08
|
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738
Oystein L
Søk hjelp!
|
|
Søk hjelp!
Registrert: Nov 2002
Innlegg: 9,738 |
Hvorfor er det utenfor Norge for eksempel så stor interesse for skiskyting og så liten for langrenn? Noe å lære der?
Gjesp... for folk utenfor den indre krets (dvs. noen av de som bor rundt polarsirkelen i Norden og gamle Sovjet) er vel en intervallstart i langrenn omtrent like spennende som å se maling tørke....
|
|
|
|
Re: Hvordan gi langrennsnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: Gew88]
#1934310
13/03/2015 09:11
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Såvidt jeg har skjønt går "alle" tyskere, italienere, franskmenn og sveitsere skøyting fremfor klassisk. Selv de på tur. Hvor har du dette fra?
|
|
|
|
Re: Hvordan gi sykkelkråssnasjoner likere utgangspunkt?
[Re: KnutAa]
#1934313
13/03/2015 09:15
|
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406
Tange
Flittig Bie
|
|
Flittig Bie
Registrert: Jun 2008
Innlegg: 13,406 |
Om ikke Belgia og Nederland skal være alene om å delta i cyclocross i fremtiden, dvs når gjørmen omtrent bare finnes her, må det tas noen grep. Belgia har i dag mest på alle områder: størst budsjett, størst høytrykkspylere, feteste bobilene, flest spylere, flest testere, flest utøvere osv.
Hvordan skal man unngå at vi graver vår egen grav? Jeg er ikke tilhenger av begrensninger i utgangspunktet, men dette kan bli litt som Formel 1 der de med mest penger vant hele tiden før regler for standardisering kom (ok, ikke alle reglene var like vellykkede).
Hva kan gjøre CX jevnere slik at flere land kan vinne?
- mindre spesialisering? Bare sykling?
- tak på antall pit crew/soignører på ritt?
- tak på antall sykler per utøver?
- sløvere barberblad?
- standard sykkel til alle?
- standard dekk til alle? ("du kan velge mellom disse tre")
- la private lag (a la ski????) delta?
- at ledende nasjoner som Belgia må bruke 20% av budsjettet på trening av atleter fra andre nasjoner?
- handicap? (tilleggsvekt? subbende bremser? tidshandicap utfra WC-poeng?)
- annet?
Eller er alt bra så lenge de belgiske fortsetter å vinne og det hele WC til slutt blir et nasjonalt mesterskap?
Hvorfor er det utenfor Belgia for eksempel så stor interesse for sykling og så liten for CX? Noe å lære der? I en verden i endring, klimatologisk sett, så vil dette problemet løse seg selv. Tørke i belgia og Nederland pga. høyere gjennopmsnittstemperaturer og flytting av gjørmebeltet nordover mot Norden vil gjøre at dette kommer til å bli en ny 'nordisk gren'. De første signalene har vi alt sett; en dansk verdensmester.
|
|
|
|
|
