Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd

HiFi, kabler, revisited

HiFi, kabler, revisited #1907493 05/01/2015 07:41
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
Først av alt, jeg er en skeptiker. Jeg tror ikke at kabler til ti-tusenvis per meter gir bedre lyd. Jeg tror ikke at svindyre komponenter/dippedutter nødvendigvis gir bedre lyd.
Imidlertid har jeg en god venn som er hardt rammet, og som har jobbet i bransjen i flere år. Til jul fikk jeg av ham en usb-kabel som skulle gi bedre lyd for meg som bruker en liten pc som hovedlydkilde til stereoanlegget mitt.
Jeg har utsatt bytte av kabel, men i går byttet jeg og til min relativt store overraskelse er det forskjeller, ikke store, men forskjeller(merk: Jeg hører forskjeller). I hovedsak på småting som klarere/bedre high-hat og utklinging på cymbaler).
Så til poenget, jeg ønsket ikke at det skulle være noen forskjell, men opplever den. Selvsagt kan jeg fint klare å lure meg selv, og det er muligens det som skjer?
Jeg byttet frem og tilbake flere ganger, og synes selv at jeg hører forskjellen, om jeg klarer det i en blindtest?? Aner ikke, men det er uansett ikke så lett å få til på egen hånd.

Så, vil/kan/skal en usb-kabel ha noe å si? Rent teknisk kan den sikkert måles til både det ene og det andre, men skal det ha betydning? Har jeg klart å lure meg selv uten å ville det?


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907499 05/01/2015 08:00
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
Første steg bør være å få til en test av noe slag.

Neste steg som skeptiker, gitt at du merker forskjell i en test, må da være å spørre deg, hvorfor skulle denne kabelen kunne gi forskjell i lyd? Oppfatter deg som at du kobler USB-kabelen til fra en digital lydkilde til en USB-inngang på en DAC, hva er det som skal gjøre at den digitale informasjonen skulle ta til seg egenskaper som gjør utslag på lyden med den andre kabelen?

Du kan nå først forsøke deg på en enkeltblindet test, dette burde du nå kunne få til med en kompis, et skjerf, og to kabler. Skulle du merke forskjeller her, vil neste steg være en dobbeltblindet test, og deretter bør du kunne cashe inn Randi-penger.

Redigert av perbl; 05/01/2015 08:01.

Per B.
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907502 05/01/2015 08:06
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,542
magic Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,542
Svært interessant problemstilling ICON_SMILE Er det forventningene som lurer en når en egentlig ikke har noen forventninger om forbedringer?

Det lille jeg har hørt om slike USB-kabler er at det muligens er bedre støyskjerming på bedre/dyrere kabler. Det er kanskje slik at skjerming er viktigere på signalkabler enn høyttalerkabler? Det stod jo også en interessant artikkel i TU her før jul, mye moro å lese i kommentarfeltet nederst! http://www.tu.no/it/2014/12/14/blir-lyden-bedre-med-superkabler-til-180.000-kroner

Har selv stusset litt på dette med forventninger et par ganger. Hadde nærmest bestemt meg for forsterkere (en gang for 20 år siden og i fjor), hvor jeg begge gangene blei skuffa ved prøvelytting og endte opp med en annen forsterker. Er det da forventningene som lurer meg når jeg hadde store forventninger til det jeg hørte på?


Hilsen Lars

"It's like deja-vu, all over again"
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: magic] #1907504 05/01/2015 08:11
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
Skjerming kunne vært interessant hvis det var et analogt signal som overføres, men for en digital overføring via en USB-kabel skal dette være irrelevant sålenge signalet kommer fram og kan rekonstrueres på andre enden til informasjonen som ble sendt.

I såfall burde jo valg av kabel være avgjørende for hvorvidt den eksterne USB-disken din vil fungere i det hele tatt, det at det skal gjøre seg utslag i subtile lydsignaturer blir jo mer som at valg av kabel skulle medføre at feriebildene du tok backup av skulle få sepia-tone som følge av at du hadde valgt feil kabel til disken din.


Per B.
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: perbl] #1907512 05/01/2015 08:24
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
Sitat: perbl
Skjerming kunne vært interessant hvis det var et analogt signal som overføres, men for en digital overføring via en USB-kabel skal dette være irrelevant sålenge signalet kommer fram og kan rekonstrueres på andre enden til informasjonen som ble sendt.

I såfall burde jo valg av kabel være avgjørende for hvorvidt den eksterne USB-disken din vil fungere i det hele tatt, det at det skal gjøre seg utslag i subtile lydsignaturer blir jo mer som at valg av kabel skulle medføre at feriebildene du tok backup av skulle få sepia-tone som følge av at du hadde valgt feil kabel til disken din.


Det er jo akkurat sånn jeg har hatt tanker om også. Nuvel, jeg er uansett fornøyd med at anlegget mitt produserer god musikk, det var jo ikke akkurat som at jeg satt og gråt over dårlig definisjon av cymbaler tidligere heller.


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907519 05/01/2015 08:38
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
perbl Offline
More than words
Offline
More than words
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 10,633
Men gjør en test da! Dette er jo spennende og kult! ICON_SMILE

I det minste gir det deg eventuell innsikt i hvor sterk forventningsbias vi kan ha selv om vi i utgangspunktet er skeptiske.

Redigert av perbl; 05/01/2015 08:40.

Per B.
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907554 05/01/2015 09:26
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: gare
Først av alt, jeg er en skeptiker. Jeg tror ikke at kabler til ti-tusenvis per meter gir bedre lyd. Jeg tror ikke at svindyre komponenter/dippedutter nødvendigvis gir bedre lyd.
Imidlertid har jeg en god venn som er hardt rammet, og som har jobbet i bransjen i flere år. Til jul fikk jeg av ham en usb-kabel som skulle gi bedre lyd for meg som bruker en liten pc som hovedlydkilde til stereoanlegget mitt.
Jeg har utsatt bytte av kabel, men i går byttet jeg og til min relativt store overraskelse er det forskjeller, ikke store, men forskjeller(merk: Jeg hører forskjeller). I hovedsak på småting som klarere/bedre high-hat og utklinging på cymbaler).
Så til poenget, jeg ønsket ikke at det skulle være noen forskjell, men opplever den. Selvsagt kan jeg fint klare å lure meg selv, og det er muligens det som skjer?
Jeg byttet frem og tilbake flere ganger, og synes selv at jeg hører forskjellen, om jeg klarer det i en blindtest?? Aner ikke, men det er uansett ikke så lett å få til på egen hånd.

Så, vil/kan/skal en usb-kabel ha noe å si? Rent teknisk kan den sikkert måles til både det ene og det andre, men skal det ha betydning? Har jeg klart å lure meg selv uten å ville det?


Nei - en USB kabel har ingen ting å si for lyden med mindre den ødelegger signalene slik at de har bitfeil på mottakersiden - og det høres ikke ut som subtile forskjeller. Da må vi i såfall skrive om en del lærebøker. Hør heller på James "JJ" Johnston (https://home.comcast.net/~retired_old_jj/)

"What that basically means is that you HAVE to do a blindtest. Because if you know what those two things are, your brain is going to use that information. I don't care how smart you are, how trained you are, who you are. There hasn't been an example yet of someone who can avoid it. It's just life."

Hør også på lydeksemplet ved Hør forøvrig på eksemplet ved 7:55 i https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ for å forstå hvor utrolig lett man kan ledes til å høre feil. Den 's'-en i setningen kommer og går uansett hvor mange ganger jeg ser videoen.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907560 05/01/2015 09:41
Registrert: Sep 2002
Innlegg: 1,229
Lenny Offline
Veteran
Offline
Veteran
Registrert: Sep 2002
Innlegg: 1,229
Hva slags lagringsmedium bruker du?
Det viser seg at et NAS satt opp i Raid 0 låter bedre enn en Kingston SSD ...

Listening to storage

Quote:
That hint of glaze on QNAP1 also showed an impaired subjective noise floor elsewhere. In hi-fi parlance, QNAP2 had the blacker silences and deeper spaces between notes. If anything, this track highlighted a fundamental shift in timbre between the storage sources. This wasn't the gentle tweak of a DAC's digital filter option; we felt it was more akin to changing loudspeakers. System sound was improved as if the DAC itself had been upgraded, say from a £500 to a £2000 model.


Blacker silences! Akkurat det jeg mangler i livet mitt.




"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day." - Douglas Adams


Re: HiFi, kabler, revisited [Re: GeirK] #1907567 05/01/2015 10:06
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
gare Offline OP
More than words
OP Offline
More than words
Registrert: Nov 2003
Innlegg: 10,685
Det er jo nettopp dette jeg vet, og da er det jo litt festlig at jeg lar meg lure selv også ICON_SMILE

Eller, det er jo bare sånn hjernen virker!


Apatien i samfunnet er økende, og ingen bryr seg.
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907576 05/01/2015 10:21
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: gare
Det er jo nettopp dette jeg vet, og da er det jo litt festlig at jeg lar meg lure selv også ICON_SMILE

Eller, det er jo bare sånn hjernen virker!


ICON_GRIN


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907586 05/01/2015 10:34
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 1,872
ØysteinS Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Aug 2011
Innlegg: 1,872
Jeg synes det er litt festlig; jeg har jobbet litt av og på med digitalteknikk i FPGA de siste 15 årene, og da jeg jeg tittet på koden jeg kom i skade for å putte inni de første produserte dingsene jeg utviklet, som ganske uerfaren FPGA-mann, så er det noe annet enn yrkesstolthet som melder seg.

Da er det ganske festlig å observere at folk trolig vil anta at mitt noe rævva åndsverk vil låte bedre eller annerledes om man bytter kabelleverandør fra sensorene, inn til ADC-en. Dog fins det neppe slike folk i seismikkbransjen, og rævvakoden min gjorde nøyaktig det den skulle, i ti år likevel,

Jeg undres på om folk også mener de kan høre forskjell på om det er mange kommentarer i HDL-koden, eller slikt som at lange linjer og færre semikolon gir et mindre eplekjekt mellomregister.

Skulle gjerne hatt Gråbein-mannen i "Lyd & bilde" til å beskrive forskjellen i stillheten mellom f.eks:

d_out <= (others => '0');

vs.

d_out <= X"0000";

Jeg er sikker på at noen tror de hører forskjell, dersom de hadde visst hvor mange rare måter en kan uttrykke seg på, når en lager digitalteknikk.

Selv synes jeg at VHDL gir mer behagelig bass enn Verilog.



Redigert av ØysteinS; 05/01/2015 13:42. Rediger grunn: stavefeil
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907600 05/01/2015 11:19
Registrert: Feb 2013
Innlegg: 3,163
A
anonym Offline
Besatt
Offline
Besatt
A
Registrert: Feb 2013
Innlegg: 3,163
Digitale signaler er som morsekode. Om kabelen forandrer koden, så er det noe riv ruskende galt med kabelen.

Re: HiFi, kabler, revisited [Re: anonym] #1907602 05/01/2015 11:22
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Sitat: anonymous
Digitale signaler er som morsekode. Om kabelen forandrer koden, så er det noe riv ruskende galt med kabelen.


Har du tenkt på at en "digital" coax-kabel overfører signalet analogt, altså som en bølgeform. Ingen "morsekode" der, nei.

Sånn BTW...

Re: HiFi, kabler, revisited [Re: Stein] #1907605 05/01/2015 11:27
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: Stein
Sitat: anonymous
Digitale signaler er som morsekode. Om kabelen forandrer koden, så er det noe riv ruskende galt med kabelen.


Har du tenkt på at en "digital" coax-kabel overfører signalet analogt, altså som en bølgeform. Ingen "morsekode" der, nei.

Sånn BTW...


Jo, men overføringen tillater variasjoner i det analoge signalet før det tolkes feil i den andre enden.


"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: GeirK] #1907609 05/01/2015 11:28
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein Offline
Yozo Fanboy
Offline
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Sitat: GeirK
Sitat: Stein
Sitat: anonymous
Digitale signaler er som morsekode. Om kabelen forandrer koden, så er det noe riv ruskende galt med kabelen.


Har du tenkt på at en "digital" coax-kabel overfører signalet analogt, altså som en bølgeform. Ingen "morsekode" der, nei.

Sånn BTW...


Jo, men overføringen tillater variasjoner i det analoge signalet før det tolkes feil i den andre enden.


Selvsagt.

Re: HiFi, kabler, revisited [Re: gare] #1907654 05/01/2015 12:24
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,542
magic Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 2,542
Jeg må understreke at jeg kan ingenting om dette. Men kan ikke dette med støy/jitter måles? Ser at lyd og bilde har gjort et forsøk på å måle noen forskjellige Dac'er, men er dette bare tøys?
http://www.lydogbilde.no/test/handfaste-bevis


Hilsen Lars

"It's like deja-vu, all over again"
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: magic] #1907660 05/01/2015 12:33
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
G
GeirK Offline
More than words
Offline
More than words
G
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
Sitat: magic
Jeg må understreke at jeg kan ingenting om dette. Men kan ikke dette med støy/jitter måles? Ser at lyd og bilde har gjort et forsøk på å måle noen forskjellige Dac'er, men er dette bare tøys?
http://www.lydogbilde.no/test/handfaste-bevis


En USB-kabel vil ikke tilføre noe støy eller jitter.

De målingene er helt uinteressante da det som skjer i -110dB-området absolutt ikke er hørbart. Jeg tror ikke de fleste en gang klarer å sette seg inn i hvor lavt nivå -110dB er. De subjektive analysene er da også helt sikkert gjort mens man har måleresultatene foran seg og vet hva man hører på - dvs for det meste helt verdiløse. Her skulle man gjort som i juleøltester - blindsmaking hos et ekspertpanel og så lagt sammen score fra hver paneldeltaker.





"The more false we destroy, the more room there will be for the true."
- Robert Green Ingersoll
Re: HiFi, kabler, revisited [Re: ØysteinS] #1908043 06/01/2015 08:59
Registrert: Apr 2013
Innlegg: 275
Anders_S Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Apr 2013
Innlegg: 275
Sitat: ØysteinS
Jeg synes det er litt festlig; jeg har jobbet litt av og på med digitalteknikk i FPGA de siste 15 årene, og da jeg jeg tittet på koden jeg kom i skade for å putte inni de første produserte dingsene jeg utviklet, som ganske uerfaren FPGA-mann, så er det noe annet enn yrkesstolthet som melder seg.

Da er det ganske festlig å observere at folk trolig vil anta at mitt noe rævva åndsverk vil låte bedre eller annerledes om man bytter kabelleverandør fra sensorene, inn til ADC-en. Dog fins det neppe slike folk i seismikkbransjen, og rævvakoden min gjorde nøyaktig det den skulle, i ti år likevel,

Jeg undres på om folk også mener de kan høre forskjell på om det er mange kommentarer i HDL-koden, eller slikt som at lange linjer og færre semikolon gir et mindre eplekjekt mellomregister.

Skulle gjerne hatt Gråbein-mannen i "Lyd & bilde" til å beskrive forskjellen i stillheten mellom f.eks:

d_out <= (others => '0');

vs.

d_out <= X"0000";

Jeg er sikker på at noen tror de hører forskjell, dersom de hadde visst hvor mange rare måter en kan uttrykke seg på, når en lager digitalteknikk.

Selv synes jeg at VHDL gir mer behagelig bass enn Verilog.




Hehe, for ein kyndig lesar er dette artig. Er sjølvsagt heilt einig, og undrast ofte korleis "ekspertar" kan bedømma ein USB-kabel eller einCD-spelar som gjev ifrå seg digitale signal, betre enn den andre. Eg har gjeve opp kampen mot uvissheten for lengst.


Moderator  support