Kontroll av syklister i Tromsø

Det er ikke så søkt å tro at dersom bilførere kan føle seg trygge på at alle bruker refleks, vil de kjøre mindre forsiktig mtp. fotgjengere som kan befinne seg i veien, men IMO er fordelen med bedre sikkerhet grunnet økt refleksbruk LANGT større enn denne potensielle ulempen, som uansett må håndteres vha. kontroller/politi, slik alle andre trafikkregler.

Var det er svar til meg? Jeg bare lurte på om det fantes tall som underbygger at man ikke synes bedre om man bruker refleks?

Ja.

Er det noen som har påstått at man ikke synes bedre for førere av kjøretøy med lyskilder i mørket når man bruker refleks enn når man går uten?

Har jeg påstått det? Jeg bare undrer. Vil det være sånn at man ved et påbud med refleks sannsynligvis vil synes mindre i mørket?

Det var da veldig til defensiv kverulering i dag, da.

Nei. Jeg trodde jeg svarte på spørsmålet ditt. Først med en mulig parallell mellom falsk trygghet ved hjelmbruk og ditto ved refleksbruk, og så ved å svare på spørsmålet ditt om dokumentasjon på at man ikke synes bedre med refleks. (Eller hvordan det nå var formulert.) Noe som faller på sin egen urimelighet

Jeg er sikkert litt uklar. Tror allikevel ikke jeg ville vært negativ til om det ble påbudt med refleks i mørket.

Kan vi slutte med å gå rundt grøten nå. Mener du at du ikke ser forgjengere uten refleks i dårlige værmessige forhold mer eller mindre enn på 2m avstand. Hvis mer hvor mye mer. La oss f.eks ta utgangspunkt i våt asfalt og regn.

Hva min vurdering angår, så minner jeg på at det er ikke jeg som hevder at det er greit å kjøre raskere enn slik at man kan stoppe på oversiktlig vei.



Bilistens ansvar er tydelig nedskrevet i lovverket, jeg kan ikke finne noe tilsvarende for fotgjengerne, og jeg minner på at vi her snakker om ansvar, ikke risikoanalyse. Hva vanskeligheten angår, hvor vanskelig er det egentlig å sette ned farten?




Å unnlate å sette kriterier for akseptabel opptreden er i praksis å si at det er fritt frem eller at man gjør vurderinger i etterkant etter innfallsmetoden. Begge deler er etter mitt syn uakseptabelt, vi må ha et kriterie som sier hva som er uakseptabel kjøring man kan forholde seg til uten å først kjøre ned noen.

I mangel på bedre innspill tenker jeg det er best om vi forholder oss til trafikkreglene slik de står, da de gir et helt klart kriterie for hva som er akseptabel fart.



Du tror de endret mening av at to lekdommere og en fagdommer var uenig med de? Jeg synes det er temmelig usannsynlig, langt mer sannsynlig at aktoratet ikke hadde resurser til å fortsette oppfølging av denne saken.



Nå jeg begynner med å si 'jeg synes' får du akseptere at det er min mening som fremstilles og ikke tolke deg frem til noe annet.

Og hvor banalt er det egentlig? det burde være selvfølgelig, ja, men samtidig ser vi her at det reageres sterkt negativt på et krav om man må kunne stoppe for hindringer i veien som ikke har lys eller reflekser. Vi vet at ikke alle bruker refleks, vi vet at reflekser ikke alltid er effektive (I tilegg kan du ikke regne med at steinsprang, hull i veien, elg og andre dyr har refleks), At man må sette ned farten når man har dårlig sikt burde derfor ikke være kontroversiellt, men debatten her vitner om noe annet.



Jeg synes du lager kriterier for aktsomhet som både ikke har hold i lovverket slik det står, og som for meg fremstår som sterkt menneskefientlige.

Lovverket stiller krav til bilføreren til å kunne se, og til å kunne stoppe. Bilføreren er den som har valgt å benytte et redskap som medfører eneginivåer som er dødelige og må forventes å ta det hele og fulle ansvaret for at kjøretøyet føres slik at det ikke er fare for andre. Det finnes ingen tilsvarende krav for at fotgjengere skal være synlige.

Å gå er på langt nær en menneskerett, et minimumsmål for hvilken bevegelsesfrihet man skal ha uansett evner og vilje til å ta i bruk slike ting som reflekser. Ingen sier at det er spesiellt lurt å gå uten refleks, men ei heller er det forbundet med straff eller ansvarsfritak for andre. Det er derfor ikke fritt frem å kjøre slik at man risikerer å kjøre ned gående uten refleks.

Jeg sa jo at det kommer an på. Masse som spiller inn. Jeg sa også at det KAN være mulig at en slik fotgjenger ikke blir sett før på kloss hold, så ja, det kan være mulig, og det har ikke noe med mitt syn, min aktpågivenhet i trafikken eller min vurderingsevne å gjøre. "Gå rundt grøten"? Det finnes ikke entydige fasitsvar på absolutt alt. Men ja... "Vi" kan slutte å gå rundt grøten, for jeg er ferdig med å svare på dine gjentatte spørsmål. Jeg føler jeg har svart deg både utfyllende og tilfredsstillende, så da må du bare innfinne deg med det.



Nei, men jeg synes det virker som du innbiller deg at du har bedre oversikt enn du har, som er minst like uheldig.



Det er du som snakker om (juridisk) ansvar. Jeg sier det er livsfarlig å gå i mørket uten refleks, og jeg antar at fotgjengere flest ikke ønsker å dø heller enn å gjøre seg synlig, fordi reglene sier at bilistene har ansvaret.



Har jeg sagt man skal gjøre det? Jeg sier at det brukes skjønn, og at lovens bokstav tolkes iht. Lovgivers intensjon, av den utøvende makt. Nøkkelordet her er "tolkes".



Jeg har da ikke sagt at det ikke bare var din mening, men at det er pussig at du kan mene at mine holdninger er forkastelige, men når jeg mener at dine er moralistiske, er det et personangrep. (Og å sutre om personangrep og hersketeknikker er noe av det dummeste jeg vet om i diskusjoner.)



Gjør det? Det reageres sterkt på at du ikke forstår at det ikke er praktisk mulig å alltid ha oversikt over alle mørkkledde fotgjengere uten refleks som kanskje kan komme langs veien. Hvis man skullle ha det, måtte man f.eks. kjøre over hele Hardangervidda i maks 10-15 Km/t vinterstid.



Menneskefiendtlige? Herregud, mann! Nå må du gi deg.



Hvis noe ikke er påbudt ved lov, betyr det ikke at det ikke er fornuftig likevel. Jeg har vel aldri sagt at ikke bilførere skal vise hensyn og være aktsomme.



Nei, det er ikke fritt frem, men som sagt er det ikke automatisk straffbart uaktsomt dersom man skulle være så uheldig å kjøre på noen som viser grov uaktsomhet i måten han ferdes på heller. Menneskefiendtlig? Synes ikke det. Det er nok ikke spesielt artig for stakkaren som kjører bilen heller i slike tilfeller.

Her er en forsker som 'påstår' akkurat dette.

http://www.newswire.no/art/9489

Det var liten forskjell på om fotgjengerne hadde refleksvest eller hvite bomullsklær uten refleks.

http://www.bicyclent.org.au/reflective-bands-safer-at-night/

Nå reflekterer hvite bommullsklær fremdeles mye lys, da. Prøv våte, svarte regndresser i tåke og regn.

Hvis du leser linkene så skjønner du hvorfor jeg skrev -'påstår' -og ikke -påstår-.

Senest idag kjørte jeg under 40 km/t og for noen uker siden kjørte jeg 0 km/t på 80-vei fordi forholdene tilsa det.

Ellers ser jeg at Stein utførlig har forklart en del om å avpasse farten etter forhold.

Kan nesten virke som om synet til bilførerne er et stort problem. Burde det vært strengere krav til bruk av briller i bil?

Kravene er der allerede.

Har du kjørt i kø?

Det vet jeg. Tenkte bare at det sikkert er mange der ute som "ikke" har dårlig syn. Tenkte i de baner at man kanskje burde teste synet obligatorisk hvert 2. år eller noe.

Slike rutiner er også på plass for eldre sjåfører. ...Hvor bra de fungerer/håndheves er nok heller saken.

Jag har inga problem med att förstå att man ska avpassa farten efter förhold men jag är skeptisk till att folk faktiskt gör det och då inkluderar jag också dig och sverreb.

Sverreb tycker jag verkar ha en överdriven tilltro till hur mycket han ser och hur snabbt han kan stanna.

Det är ju möjligt att vi alla i denna tråden kör på exakt samma sätt och ser hindringar lika tidigt men att det är så att några tror att de har perfekt kontrol medans andra tror att de skulle ha problem i en del rätt osansynliga situationer.

Jeg vet, men mange begynner å bruke briller i 30 årene. Kanskje man burde gjøre noe med regelverket samt håndhevelsen av det?

Vel hvis du mener at du ikke kan se mer enn 2-8m foran deg i veien (Stoppavstand på vintervei i 15km/t er 7.5m), så får vi enes om å være uenige. Selv i temmelig uspiselige forhold ser jeg lengre Ikke at det ikke finnes forhold som kan redusere sikten så mye, men vanlig er det ikke, og jeg velger helst å ikke kjøre når det er slik, eller kjører i lav nok fart hvis jeg absolutt må. Vi snakker her om tett snøføyke, 15-20mm++ nedbør/time etc, litt mer enn våt asfalt og regn. (Understreker igjen at dette handler om å ha oversikt over veien, ikke hva som kan komme inn på veien, det er en separat vurdering, som stedvis krever vesentlige hastighetsreduksjoner)



Jeg har hele tiden vært klar på at jeg har snakket om ansvar. Det er imidlertid uklart hvilket ansvar du mener bilførerne faktisk har.



Nå må det snart synke inn at jeg ikke mener noe som helst om dine holdninger. Hvis du ikke vil bli konfrontert med bruk av personangrep og andre usakligheter anbefaler jeg at du lar være å benytte deg av de.



Å dytte ansvaret for å unngå fare fra den som forårsaker faren til en annen part er etter mitt syn menneskefientlig. Jeg merker meg at du ikke har annet en innholdsløse, usaklige tilsvar å komme med her.



Når du sier:



Så sier du i praksis at bilfører ikke trenger å vise aktsomhet ovenfor som faller innunder din (ufullstendige) definisjon av grov uaktsom gåing. Uten ansvar følger det jo at det i praksis ikke er noen aktsomhetskrav. Så nei, du sier ikke at man ikke skal være aktsom generellt sett, men du konstruerer opp fritak.

Min erfaring samenfaller med det trygg trafikk sier, med nærlys kan man se hindringer ca 25-30m lengre fremme i mørket. Noe mindre blir det naturligvis i regn, men vi kommer ikke ned i 2m som kravet om å holde gangfart tilsier. Stoppdistanse på våt asfalt i 40km/t er ca 22-26m

Uansett om jeg har rett eller tar feil i dette, hvis du mener du har mindre sikt enn dette er den eneste mulige konklusjonen at farten må enda lengre ned.

At man har dårlig sikt kan på ingen måte brukes som noen unnskyldning for å kjøre raskere enn at man kan stoppe på oversiktlig strekning.

Selvsagt ser jeg lengre enn det, selv i mørket, men er det regn og mørke, KAN det være veldig vanskelig å få øye på et menneske som "går i ett" med buskaset i veikanten.



Vel, det er ikke mer jeg kan si for å forklare det.




Du skrev jo i klartekst at det jeg skrev var "en forkastelig holdning", men jeg foreskår at vi lar den ligge. Det fører ikke til noenting.



Jeg gjør jo ikke det. Jeg sier at når man vet hvor vanskelig det er å se fotgjengere i dårlige forhold, må de også ta ansvar for å gjøre sin ferdsel i trafikken tryggere. Det er ikke på noen måte det samme som at bilister ikke har ansvar. Det er ikke overraskende at du ser argumentene mine for innholdsløse. Fra mitt ståsted er det nemlig kul umulig å forklare deg dette.



Det er ikke jeg som konstruerer noe. Dette er normal rettspraksis, selv om det legges så mye ansvar på bilføreren at det skal veldig mye til. Dessuten så er det selvsagt krav til aktsomhet, men dette vurderes fra gang til gang, og det vurderes om tilstrekkelig aktsomhet ble vist iht en tolkning av lovteksten.

Uansett kan det være det samme hvem som juridisk sett handler mest galt. Essensen er at det mange steder er farlig å gå langs veien i mørke og dårlige værforhold uten refleks eller andre tiltak for å synes, nesten uansettg hvor forsiktig bilførere kjører. Og spesielt hvis bilister ikke kjører forsiktig nok. Da er det i alles interesse å bruke refleks som fotgjenger, og jeg skjønner ikke de som tør gå i mørket uten. ...Og nei, jeg er ikke bare bilist. Jeg går langs veien sikkert en time eller kanskje to hver dag, i all slags vær og lysforhold.

Vem diskuterar du med? Jag har inte skrivit något om 2 meter eller gångfart. Jag jar ju också flera gånger använt mig av dessa 25-30 metrnarna i mina inlägg,



Vem diskuterer du med?



Det har ju iallafall visats till en dom som sier något annat.

Jag tror fremdeles samma sak som jag skrev över. Det som du valde att svara på utan att svara på det.

Jag tror att du har en överdriven tilltro till hur mycker du ser och hur snabbt du kan stanna. Jag tror det för att jag inte tror att du kör 40-50 km/h på en 80 vei när du har möte och i en hel del andra situationer.

Hur kan du vara så säker på att du klarar att stoppa tillräkligt raskt?

Det är lätt att vara moraliserande mot andras holdningar och erfarenheter när man sitter på en höghäst och tror att man kör säkrare än vad man kanske gör.

Brannfakkel 1: Jeg ser ikke en dritt i mørker og regn hvis jeg samtidig møter noen med litt feiljusterte lys. Ikke en gang to meter. Likevel stopper jeg ikke hver gang jeg møter en bil under slike forhold. Jeg prøver å se langt nok før møtet og huske hva som eventuelt var der, slik at jeg kan gjennomføre møtet og være noenlunde trygg på at jeg ikke kjører ned noen. Og hvis det trengs slakker jeg litt, slik at møtet skal foregå på et punkt jeg føler jeg har kontroll på.

Brannfakkel 2: Dere gjør akkurat det samme som meg, uansett hva dere føler for å innrømme på internet.

Jeg blir mer skremt av bilister som ikke evner å se sine begrensninger enn av dem som innser og innrømmer at det er umulig å kjøre med 100% kontroll på omgivelsene i mørker og dårlig vær.

Enig.

Det er ikke noen brannfakkel. Mangel på selvinnsikt, bør være det.

Senest forrige kvelden, på mørk og ubelyst vei. fikk vi et bevis på det. Det kommer biler i mot hele tiden og siden det er glatt ligger jeg i ca 30-40 km/t i 60-sone. Mot meg på siden av veien kommer en mørkledd fotgjenger. Helt tilfeldig ser jeg en liten bevegelse foran. Jeg sier til ungene i bilen at vi møter en fotgjenger og ber de si ifra når de ser fotgjengeren. Alle roper til samtidig. fotgjengeren er da ca 1 meter foran bilen.

Dette har vi alt gått gjennom. Jeg bruker fjernlysene. Alle situasjonene hvor fjernlysene må blendes ned har vi alt gått over.

Det er fornuftig, og kanskje t.o.m. moralsk å ta ansvar for eget liv og helbred ved å bruke refleks. Dette stiller jeg ingen spørsmål ved. Det jeg synes er betenkelig er at man skal regne det å komme ut for en fotgjenger uten refleks som noe som fritar for ansvar. Vi må kunne skille mellom ansvaret fotgjengeren har for seg selv og ansvaret bilføreren har ovenfor fotgjengeren. At fotgjengeren ikke nødvendigvis gjør alt han burde gjøre for å beskytte seg selv fritar på ingen måte bilisten fra ansvar. M.a.o. de kjørende må overholde kravet om å kunne stoppe på oversiktlig strekning.




Kan du vise til saker (Helst ikke bare tingrettsdommer) hvor noen er blitt frikjent for å kjøre på en gående langs veien fordi vedkomne ikke brukte refleks (Altså ikke en som kommer inn fra siden av veien, siden det tar inn en annen del av loven*)

*) En skal kunne stoppe på oversiktlig vegstrekning (I.e. for absolutt alle hindringer som er I veien), men er ellers begrenset til å kun skulle kunne stoppe for påregnelige hindringer

Ja du har gjort det men jag är oenig i flera av dina argument.

Jag lurer lite på hur du kan vara så säker på att du förstår diverse situationer korrekt. Har du kommit i så många situationer där du måste bremse ned till stillastående före en hindring så att du har ett tillräkligt stort empiriskt underlag för att veta att du har en korrekt förståelse av vad som är korrekt hastighet?

Kan ikke kjøre så mye bil du sverreb....
Høres ut som en teoretiker....