Kontroll av syklister i Tromsø

Men vad menar du men for exempel fölgande?

"Jeg liker ikke tanken på at enda flere bilister skal kjøre rundt i svime med forventningen om at alt de skal ta hensyn til er markert med blinkede lys og reflektorer og dermed ikke avpasser farten til hva de faktisk kan se."

Menar du att det är själva förbjudet som skulle medföra att enda fler bilister skulle köre rundt i svime och inte hur många som faktiskt bruker reflex?

Det er absolutt også en mulig teori. Jeg tror på ingen måte listen min over forklaringer er komplett.

Jeg tror (Og jeg understreker tror) at hvis man kombinerer en vedtatt lov om at fotgjengere som går langs veg er lovpålagt å bruke refleks, i kombinasjon med mediaoppslag om at 'nå har denne loven vært en stor suksess, refleksbruk er opp 90%' e.l. (Spesiellt om resultantprosenten er godt over 90%), så vil det bidra til at kjørende langs veien raskt tilpasser seg til at de kan stole på det vil blinke i en refleks om det er gående der så de behøver ikke begrense seg til å kjøre slik at de kan stoppe på den strekningen de har oversikt over.

Utover at en slik holdning åpenbart medfører økt risiko for kollisjoner med dyreliv, avfall på veien o.l. så er det sterkt negativt for de som av ulike grunner likevel ikke blir sett (Mistet refleks, var en av de som likevel ikke brukte refleks, refleks henger for høyt, refleks ble liggende igjen i lomme, refleks ble fanget i folder i tøyet etc.) , samt det generellt sett vil øke farten noe som gjerne er korrelert med fler ulykker.

Over tid tror jeg nok at en svært høy andel av refleksbruk vil ha samme effekt som en lov, men om ikke selve loven så tror jeg publisiteten omkring loven vil aksellerere risikotilpasssingen.

Men ett problem med synlighet i mörker tror jag är att det kan vara vanskligt att veta/förstå hur långt fram man faktiskt ser en fotgjengare. Man tror man har översikt men så merker man att man inte har det när man ser personen.

Jag tror inte heller att hastigheten på veierna idag beror spesiellt mycket på hur tidigt man kan se en eventuellt fotgjengare. Det beror på flera ting som att man inte förstår att man kör för raskt eller att man kör på en vei där man inte räknar med att möta en fotgjengare.

Det du beskriver kan självklart hända men jag tror effekten är liten och jag lurer också på hur mycket man ska låta vad som är korrekt oppföranden bestämmas av en liten grupp som inte fölger reglerna eller sunt förnuft.

Vi snakker ikke om "noen km/t under fartsgrensen", men heller om å kjøre i gangfart, dersom man skal være tilstrekkelig sikker på å kunne oppdage enhver fotgjenger som måtte sprette ut i veibanen i de "rette" forholdene.



Hvem er det nå som legger ord i munnen på andre?

Du kan være så moralistisk du vil, og ri så mange paragrafer du vil, men det er nå engang slik at i vårt samfunn ferdes biler OG gående i trafikken, og begge må forholde seg til hverandre og trafikkreglene. Dersom man velger å gå langs en vei med biltrafikk i mørket og regnet, iført svart regndress, uten noen refleks, da setter man sitt eget liv i mye større fare, enn den faren en bilfører som kjører langs en vei med normal aktsomhet gjør. Dette har vært prøvd i retten, og senest i høst ble vel en bilist frifunnet for uaktsomt drap etter å ha kjørt på en ungjente som plutselig krysset veien foran seg. Retten fant da at bilisten hadde utvist tilstrekkelig aktsomhet, og at den gående hadde utvist grov nok uaktsohet til å bli drept. ...More or less.



Som sagt....

Dersom man kjører på noe/noen, har man beviselig ikke hatt god nok oversikt. Forøvrig tipper jeg alle som ferdes i bil teknisk sett bryter mot den paragrafen hver eneste dag. Heldigvis håndheves og tolkes loven med skjønn.

Har ikke du deltatt i opptil flere hjelmdiskusjoner der du har fått forklart at risikokompensasjon er noe høyst reelt man ser i store studier? Det med kamikazekledde syklister er på ingen måte "det samme" inntil man ser en statistisk signifikant sammenheng mellom oppførsel og bekledning.

Når du snakker om noien som 'spretter' ut i veibanen er vi inne på det med påregnelig hindring, jeg diskuterer ikke de som 'spretter' ut i veibanen. Jeg snakker om hindringer som er i veibanen, og de kjørende skal la være å kjøre inn i de (Ref. kravet om å kunne stoppe på oversiktlig veistrekning). Da er det neppe nødvendig å holde gangfart for å kunne holde oversikten over veien om man har tålelig godt syn og akseptable lys. Hvis ikke, vel da er det kanskje best å la bilen stå.



Hvem har jeg lagt ord i munnen på? Hvor har jeg påstått noe om hva andre mener eller sier? Hvis du viser til avsnittet du siterte ovenfor så minner jeg på at de to første ordene der er 'jeg synes'.



Med mindre du tenker på en annen sak en denne: http://www.budstikka.no/nyheter/sjaforen-frifunnet-for-pakjorsel-av-17-aring-i-gangfelt-1.8570901

Så har vi at:

1) Saken kom ikke lengre enn til tingretten. Neppe spesiellt vektig for presedens (Det betyr lite annet enn at politiet ikke gadd å anke)

2) Det var ingen drapssak (Som nok har en del å si på hvor mye ressurser aktoratet la i saken)

3) Gjaldt dette noen som kom ut i veien, ikke noen som alt befant seg i veien, det vil si at paragraf 13 første ledd første delsetning ikke nødvendigvis kommer til anvendelse.

Å bruke personkarakteristikker som å å kalle meg 'moralistisk' og å være 'regelrytter' er usaklig. Dette kan du droppe fra nå av.



Så hvor lite oversikt mener du det er greit å ha?

Som sakt, jeg skrev jo at jeg regner med du ikke mente det slik da.....men kunne gi litt inntrykk for det.
Men da er det mysteriet løst.

Sverreb:
Ser forresten at du nevner det at om man har tilstrekkelig godt lys på bilen, og godt syn, så er det ikke noe problem og se en gående langs veibanen, selv i mørket og regnet, og med helt sorte klær og ingen refleks, uten og måtte holde gangfart.
Hva om denne personen går langt en vei i en 90 sone da? Ja, sånt skjer faktisk.
Hva mener du er ok fart for bilisten og holde for og kunne oppdage den gående tidsnok?
Og hva mener du er tilstrekkelige lys på bilen? Bilens originale langlys?

Det handlar ju faktiskt inte heller om hur bra lysen är och inte heller om hur bra synen är. Vid möte en mörk kväll med regn ser man inte speseillt långt fram och bättre lys tror jag inte hjälper alls.

Det är självklart inte bra att de flesta kör med alldeles för kort siktsträcka men jag betvivlar att hastigheten kommer gå ned tillräkligt på stora veier att det blir spesiellt säkert att vimsa runt i veibanen utan reflex en mörk regnig kväll.

Bedre lys hjelper, men ikke nåkk.
Om man i tillegg møter en bil samtidig, så er det ekstra vanskelig og se den gående om han/hun ikke har refleks.

Vel, det var satt på spissen. Jeg mener alle som befinner seg på veien.



Det er her jeg mener du tar feil. I regn eller fuktig vær, langs en mørk vei, kan det være så å si umulig å få øye på en helt mørkkledd fotgjenger før denne (hvis engang da) er på kloss hold, og ja; Dette gjelder selv med godt lys og normalt syn. Går man langs veien i slike forhold uten refleks og/eller andre tiltak for å gjøre seg synlig, har man selvsagt ansvar for det selv. (Ikke dermed sagt at ikke kjørende også har ansvar, naturligvis.)



"ord" og "ord"... Der du antyder at jeg synes det er akseptabelt å sette andres liv i fare, selvsagt.




Det var vel den jeg tenkte på, ja. Det har garantert vært flere, og detaljene i en enkelt sak er uansett ikke så viktige. "Ikke gadd å anke"? Nei, da så...



For all del. Det kan jeg, men da vil jeg få si at det ikke er noe bedre at du mener mine holdninger er forkastelige, enn at jeg synes dine er moralistiske. Ytrer du meninger på et diskusjonsforum, kan jeg mene hva jeg vil om dem.



Dette tror jeg at jeg har forklart så langt jeg kan.

På landeveien, i åttisone, så er det nok av de som tror en gammel utvasket refleksvest er nok for å bli sett.
Har selv opplevd at man ikke oppdager gående ca. 30-40 meter før man passerer de og de tror de blir sett med den refleksvesten på seg. Man rekker ikke å blende ned før man fyker forbi de....

Vasker man en refleksvest, så er mye av refleksen borte og dermed livsfarlig å bruke.
Til gående er det beste en refleksbrikke av hardplast som henger i en tråd.

Det har jeg aldri prøvd å måle og vil være veldig variablet med vær og føre, du ser hvor langt du har oversikt så tilpasser en farten etter det.



Moderne fjernlys tillater etter min erfaring å kunne holde ca 80 på en ellers mørklagd og oversiktlig veg og været er OK. Med nærlys må farten ned, er det dårlig sikt må også fartten ned. er det mye trafikk eller annen lysforurensing må farten ned. Det er m.a.o. sterkt variabelt. I tilegg må man naturligvis ikke bare sitte passivt å se på samme flekken foran seg hele tiden, man må bruke øynene aktivt og flytte blikket for å skaffe seg oversikt.

For å rekapitulere: Jeg oppfatter deg slik at du mener det er alminnelig at du må ned i gangfart for en se en hindring uten reflektorer eller lys som befinner seg i kjørebanen i tide til å stoppe (Ikke kommer inn fra kanten, men simpelten er i kjørebanen)? Hvis så så sier du at du ikke greier å se lengre enn 2m foran deg. (Bremselengde på våt asfalt i 5km/t~=0.25m, reaksjonslengde ca 1.4m). Hadde jeg opplevd værforhold som var så ekstreme hadde nok jeg latt bilen stå.



Så hvilket ansvar mener du bilisten har i en slik situasjon. Det er ikke klart for meg hva du mener.



Jeg antyder ingenting, jeg sier i temmelig klare ordelag at jeg synes det er forkastrelig å kjøre så raskt at man ikke greier å stoppe for hindringer i veien og dermed kan forårsake en annens død. Jeg sier absolutt ingenting om hva du synes er akseptabelt, jeg har imidlertid spurt deg hva du mener, men så langt ser jeg lite klare svar.



Hvis du har et argument å komme med så kom igjen, men dropp slike usaklige forsøk på latterliggjøring. De biter ikke på meg, og du understreker bare din egen mangel på argumentasjon.



Du kan mene hva du vil om mine meninger, og skriv det også gjerne ned om de er saklige, men det var ikke hva du gjorde, du kom med personkarakteristikker. Jeg har forøvrig ikke uttalt meg om dine holdninger.



Kan du vise til innleggsnr? Jeg ser lite konkret om hvilke kriterie du mener man skal kunne legge til grunn for at man har tilstrekkelig oversikt. Det eneste jeg har observert er at du later til å mene at man skal av og til se bort i fra trafikkreglenes helt klare kriterie.

Ser ikke det store problemet med det heller og det er ikke sjeldent jeg kjører under 60 km/t på en 80-vei når jeg mener forholdene tilsier det. Det kan være stor fare for vilt eller f.eks. dårlig sikt og dermed redusert sjanse for å oppdage fotgjengere eller andre hindringer i tide. Redusere farten stedsvis med kanskje 20-25 km/t gir meg da en nesten halvering av bremselengden. Og det, har jeg opplevd selv ved flere anledninger, er ikke sjeldent forskjellen mellom å ha full kontroll over en situasjon og bare å måtte hugge i bremsene og håpe på det beste.

For og si det slik, om dere i mørket konsekvent ligger 20-25 km/t under fartsgrensen, så er det ikke bare gående dere burde være redd for.....

Sånn for nysjerrighetens skyld, hvor mye kjører dere? Og hvor kjører dere mest?

Nå er vel ikke jeg så veldig begeistret for myndigheters innblanding i folks hverdagsliv, men for en gangs skyld synes jeg dette var på sin plass. Syklister som ikke gidder å gjøre noen verdens ting for og bli sett, er farlig for alle trafikkanter.
Når det er sagt, så må jeg også nevne at fotgjengere som bruker refleksvest eller bånd, burde vært premierte. Jeg blir "så gra, så gra" hver gang jeg møter en selvlysende fotgjenger, som syklist. Det gir meg mulighet til å vippe frontlykta mi ned i god tid. Kanskje jeg burde begynne å slenge ut en tjuekroning og en positiv bemerkelse hver gang jeg passerer noen med refleksvest.

Tydeligvis vanskelig å få med alt.

Var litt satt på spissen da....

Men om det stämmer så klarar du ju inte att stoppa för en fotjengare utan reflexer på en 80 vei på torrasfalt när du kör med halvljus.

Enligt uträkningarna som visas på fölgande sida https://www.trafikkvideo.no/nettsted/utregning-av-bremselengde-reaksjonslengde-og-stopplengde
så behöver man köra under 52 km/h på perfekt asfalt för att stoppa innan 25 m som verkar vara så långt ifrån man ser en fotgjengare utan reflex.

Om det är isföre och man har piggdekk så är max hastighet 32 km/h.

Om vädret är dårligt och sikten är dårlig blir självklart max hastighet mycket lägre.

När jag kört i mörkret på 80 veier är det är det iallafall ingen som jag har sett som saktar ned till under 50 km/h i timmen när de får möte vilket enligt beräkningarna är nödvändigt. Om man kör i 80 så hinner man knapp reagera innan man kör in i personen.

Det er neppe å anbefale å bruke kun nærlys hvis man kjører på en mørk landevei i 70-80km/t. Hadde jeg funnet meg selv med kun nærysene i fungerende stand på en slik vei hadde ihvertfall jeg satt farten godt ned.

Försöker du missförstå eller kör du inte bil?

Jag ska försöka förklara mig bättre. När man kör på en vei så kommer det ibland mötande bilar. När det kommer en mötande bil så ska man bytta från helljus till närlys eftersom heljuset blendar den andra föraren.

Så om man kör på en 80 vei med mötande trafikk (vilket nestan alltid är fallet) så måste man ibland köra med närlys.

Nu hoppas jag att min post över blir lite klarare.

edit: Jag glömde fallet där man har en bil framför sig. Då ska man också bruke närlys.

La oss ta de situasjonene en av gangen:

Møtende bil: Her skal man bruke fjernlys så lenge soim mulig og ihvertfall så lenge at lyskjeglene møtes, da ser man om det er hindringer mellom bilene. og om det er noen umidfdelbar fare for at det skulle dukke opp noe. Basert på denne kunnskapen kan du vurdere hvor mye (Om noe) du trenger å bremse ned.

Køkjøring: Det dukker ikke opp hindringer magisk mellom deg og forankjørende. Hold tre sekunder avstand til bilen foran så kan du heller ikke komme ut for en hindring i veien som ikke alt er påkjørt av bilen foran eller som kan sees i lysene til bilen foran. (Her tar du naturlig vis også med at du følger med på bremselys og bilens plassering)

Kjører du alene i din egen retning, med konstant trafikk i mot, må nok farten ned, men også da har du hjelp av lysene som kommer mot deg for å identifisere hindringer i veien.

Jeg håper nå det er noe klarere hvorfor det ikke er spesiellt interessant å snakke om kun ens egen sikt med nærlys på landevei.

Detta är jag skeptisk till men möjligt att det stämmer. I dårlig sikt med mötande bilar så opplever iallafall jag att sikten är dårlig.

edit: Om en person råkar finna sig där lyskjeglerna möts så måste man antingen se personen i det ögonblicket, vilket jag tror är riktigt vanskligt/omöjligt, eller så ser man personen först när han är 25 m framför bilen. Inte någon väldigt bra situation.



Nu är det ju inte bara i kökörning med bilarna rätt nära varandra man ska köra med närlys. Om det är för exempel 100 meter mellan bilarna så blir han framför blendad.

Det är ju också möjligt att en fotgjengare som går på sidan av veien av någon anledning kommer ut i veien mellan bilarna. Denna situationen måste man ju också tänka på.



Jag tror faktiskt inte att lysene imot hjälper spesiellt mycket om de ens hjälper. Jag tycker iallafall att jag har ser bättre utan mötande bilar men möjligt att de kan hjälpa i något fall.

Så hur raskt kör du i denna situationen?



Jag tycker fremdeles att det är interessant och jag tror inte det du säger stämmer.

En sak jag tror och som jag försöker få fram är att jag tror att de allra flesta har en dårlig oppfattning av hur långt fram de kan oppfatta en hindring och en dårlig oppfattning av hur lång sträcka de behöver för att stanna.

Ser jeg ikke godt nok så bremser jeg ned. Elgen kan finne på å hoppe ut når som helst. De evig ansvarsløse fotgjengere kan være enda vanskeligere å se

En gang jeg kjørte på en strekning med veldig høy elgpopulasjon måtte jeg bremse ned fordi jeg møtte en rekke med biler. Det var mørkt, vått og ingen snø, og da er man blind med biler imot. Jeg hadde biler bak meg, men bremset likevel ned til kanskje 30 km/t. Bilen bak la seg helt inntil ræva mi. Plutselig sto det tre elger helt inntil vegbanan på høyre side. De kom til syne kanskje fem meter før jeg passerte de. Da skjønte visst bilen bak hvorfor jeg var forsiktig og la seg lengre bak.

Jeg har fått høre at jeg er en sinke, siden jeg selv syns jeg kjører etter forholdene.

Det är klart att man ska köra saktare i en del situationer. Det jag tycker är interessant med tanke på den här tråden är om man förstår situationen tillräkligt bra för att köra tillräkligt sakta (eller så kanske man kör för sakta.) Jag tror inte de flesta klarar det om ens någon gör det.

En del situationer är ju också så vanskliga och förhoppningsvis så ovanliga att jag tycker att det handlar om risk beräkning. För att inte riskera att köra in i ett djur som hoppar fram just framför bilen så måste man köra väldigt sakta och om jag inte tror att risken är spesiellt stor för att det kommer ett djur så gör jag inte det.

Jeg velger å lese dette som at det under vanskelige forhold så blir sikten dårlig. (At det er dårlig sikt når det er dårlig sikt er en tautologi jeg antar du ikke mente å skrive).
I dårlig vær må gjerne farten ned. Slik er det bare. At møtende bils lys hjelper deg å se. og at du skal vente til lyskjeglende møtes er både pensum i mørkekjøringsutdanningen (Ihvertfall var den det da jeg tok den), og noe som fungerer i praksis etter min erfaring. (Før jeg flyttet til oslo tilbrakte jeg rikelig med tid bak rattet på mørke rurale vestlandsveier)



Ikke beregn så hårfint, du må ikke blende ned så presist. (Vanlig feil er å blende ned for tidlig: http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-m...lig/a/10036480/)



Igjen, det er desverre vanlig å være for restriktiv med bruk av fjernlys. Er bilen foran så langt fremme at du ikke ser veien mellom dere da nærlysene dine ikke når langt nok er det på tide å sette på fjernlysene. Den er da langt nok frem til at fjernlysene ikke er noen dramatisk blendefare (Husk speilet dimmes ned)




Ja det er derfor du også følger med i den forankjørenes lyskjegle og hvordan den foran deg ligger i veibanen.



Det er uten tvil lite behagelig å kjøre i slik trafikk, men man kan se profilen av hindringer i veien mot refleksen av lys fra møtende trafikk, det kreves imidlertid at man har disiplin til å ikke bli blendet ved å se inn i lysene, og som sagt, i en slik situasjon må gjerne farten ned, om ikke annet fordi konsentrasjonsbelastningen blir etter hvert ganske stor.



Svært avhengig av veien og nøyaktiv hva som menes med stor trafikk. Det blir fort både 60 og 50 ned mot 40 om andre lys er helt ubrukelig til å få oversikt, men dette er heldigvis ikke noe som skjer ofte (Pr. def. må man jo kjøre under sterkt asymetriske forhold og den veien de fleste andre ikke kjører)




Det er jeg enig i. En grei hovedregel i trafikken er 'er du i tvil så er du ikke i tvil'. M.a.o. gjør heller feil i retning av å kjøre sikrere enn nødvendig enn mindre sikkert enn nødvendig.

Jeg tror at du overvurderer hvor godt du ser mørkkledde fotgjengere i regn og mørke. Lik det eller ikke, men å gå langs en vei med biltrafikk uten refleks i slike forhold er å sette seg selv i livsfare.



Selvsagt har bilisten ansvar for å kjøre med aktsomhet, og ikke sjenere eller sette andre i fare. Dette er imidlertid veldig vanskelig når gående nærmest er usynlige, og de har OGSÅ et ansvar for å sikre seg selv og trafikken generelt ved å ta nødvendige tiltak. Altså ved f.eks. å bruke refleks. Det er livsfarlig å gå ute i veibanen i regn og mørke uten refleks. Sånn er det dessverre bare.



Klarere svar enn jeg har gitt, er vanskelig å gi, all den tid dette er umulig å kvantifisere. Det er uendelig med variabler som spiller inn. I hovedsak kan man jo si at i det man kjører på noe/noen, har man beviselig vært for lite aktsom, men som jeg prøver å si må man kunne ha visse forventninger til hvordan medtrafikanter også oppfører seg i trafikken.




Whatever! (Beklager, men det der klarer jeg ikke å ta på alvor.) Latterliggjøring? Jeg går ut fra at i den ene saken som ikke betyr så mye i seg selv, valgte politijuristene å akseptere tingrettens dom som den korrekte. ALT må ikke ankes til høyesterett.




Når du svarer til mitt innlegg at "Jeg synes det er en helt forkastelig holdning å betrakte det som akseptabelt å sette andre menneskers liv i fare" er det for meg overveiende sannsynlig at det er mine holdninger du snakker om, og ikke bare kommer med en generell betraktning, som også ville være en banal selvfølgelighet. Uansett gidder jeg ikke flisespikke om retorikk og argumentasjonsteknikker. Det fører uansett ikke diskusjonen videre.



Som sagt går det ikke an å kvantifisere hvor lite eller mye oversikt man skal/kan ha. Man må opptre på en forsvarlig måte, og det betyr en måte som ikke er til fare eller sjenanse for andre som opptrer med et minstemål av aktsomhet (for både seg selv og andre) selv. Dersom dine medtrafikanter utviser grov uaktsomhet, som fører til ulykker der du er involvert, kan du ikke nødvendigvis klandres for det.

Å gå "usynlig" langs en mørk landevei i regnet kan være slik grov aktsomhet, og jeg tror altså at du sterkt undervurderer hvor vanskelig det er å få øye på fotgjengere uten refleks i slike situasjoner som jeg har beskrevet.

Går det virkelig an å dra paralleller fra hjelmbruk og refleksbruk? Finnes det tall som viser at man ikke blir mer synlig med refleks?