Forsvarets regler for felthygiene

Hva tenker noenlunde oppegående mennesker om saken som har versert de siste dagene?
Jeg har selv avtjent verneplikt i infanteriet, derav 6mnd som grensejeger, og er akkurat ferdig med 20 år i HV. Jeg kan aldri huske at det var et tema å drive på å skinnydippe i tide og utide. På øvelse prøvde man å holde føttene tørre og rene så lenge som mulig, og så var det dusj når man kom i leir igjen.
Dette kaller jeg macho-idioti, og den klagenemnda er jo fullstendig på jordet. Jeg har en datter som er født i 97, og derfor kommer til å bli kalt inn til sesjon. Hvis dette er offiserene hun kan komme til å møte er jeg særdeles bekymret.

Det jeg synes gjør saken vanskelig er at dette skjedde med vernepliktige, ikke på feks befalsskole eller annen frivillig tjeneste.

Astrid Meland i VG har en bra kommentar:
http://www.vg.no/nyheter/meninger/forsvaret/det-finnes-ikke-dusj-i-felt/a/23329656/

Når jeg tenker på hva vi gikk gjennom i førstegangstjensten var det mye ubehag. Kall meg gjerne sart, men jeg var ikke særlig motivert for å ta livet av ei høne for å skaffe meg mat. Da vi sto på x'te feltdag med høne, øks og befal som skrek var det mye press involvert.

Selvfølgelig må det være sånn. Skal det være noe poeng i å ha førstegangstjeneste som forsvarsopplæring må vi også øves i de vanskelige situasjonene. Var jeg der for å lære å operere i felt når russerne kommer er det best at jeg, for å bruke et svært feil ord i denne saken, tar jomfrudommen i hønedreping på "trening".

Jeg tenker litt det samme om badesituasjonen. DeepFu har et poeng i å spørre om det var operasjonelt nødvendig med bading i den situasjonen, men det er ikke helt relevant. Det relevante er at den dagen denne troppen ligger i skauen og venter på russerne trenger de ikke å tenke på hvordan de skal gjøre det med bading. Det har de trent på.

Det som også sies om situasjonen er at troppen ikke bare trente på å vaske seg, de var også såpass fornuftige at de selv sørget for at gutta så en annen vei.

Hva med andre situasjoner? Ved ekstrem kulde, skal vi forvente at kvinnelige og mannlige soldater kun varmer kollegaer av samme kjønn? (Eller motsatt, hva med de homofobe og/eller homofile?)

Jeg ser veldig mange grunner til å tvinge soldater gjennom dette. Men er vernepliktige soldater?

Enig.
Nakenbading er totalt tullete, og har ingen relevans i forhold til militær opptrening overhodet.
Er helt enig med forsvarsministeren, som sier at handlingen å kreve nakenbading er, feil selv om regelverket ikke straffer deg for å kreve det.

Offiseren som krevde badingen krever visst erstatning.
I mine øyne burde han være happy med å i det hele tatt fortsatt være i Forsvaret.

Jeg mener dette er overlagt ydmykelse av medsoldat. Om offiseren ikke forstod at det var fryktelig pinlig og ydmykende for jenta, så har han ikke noe i Forsvaret å gjøre...

Må si meg enig. Det beste jeg har lest om den saken.

-Tobias

Og det var Astrid Meland sin kommentar som fikk meg til å starte denne tråden, fordi den var totalt nedsnødd slik jeg ser det. Vi kommer aldri i en situasjon hvor vi ligger i ukesvis i 7-duker, og må bade naken i daudmannstjernet for ikke å dø av difteri.
Ja til verneplikt, ja til tøff trening, men tren for pokker på noe fornuftig.

Tja, hvordan skal det gå med kvinnelige rekrutter i forsvaret hvis man ikke har gjennomført et kurs i intimhygiene utført av mannlige offiserer.

Viktig at man lærer at man skal ta vann på vaskefilla først, og ikke vasker seg og så tar vann på vaskefilla etterpå for eksempel. Og at den skal beveges opp og ned mellom beina, og ikke fram og tilbake.

Det må utføres under påsyn av befal på grunn av sikkerheten selvfølgelig, noen kunne jo snuble i bekken og drukne, dessuten må jo utførelsen og resultatet bedømmes, slik at det er utført i henhold til forsvarets standarder.

Hva slags krigssituasjon krever at man som enslig jente, MÅ bade naken forran 35 mannlige soldater?

Jeg blir trist av å lese kommentarfeltene i div aviser vdr denne saken.

En god leder får de han er leder for til å yte maks av det de kan.

Ydmykelser er ikke en del av dette.


E

Saken blåst opp over alle støvleskaft.
Den menige går til media FØR saken er ferdig avgjort internt.
Det er IKKE fokusert på at det under hendelsen var flere kvinner der som ikke hadde problemer.
Det var IKKE slik at hun måtte vaske seg FORRAN guttene, men sammen med. De hadde i tillegg blitt bedt om å se bort...

Hvor skal grensen for ordrenekt i forsvaret gå? De utdanner unge mennesker til å bli krigere. De skal lære å motta ordre. Forsvaret er ikke en demokratisk organisasjon. De kan bli bedt om å dra i oppdrag som har liten sannsynlighet for overlevelse. Og de skal dra. Da kan ike Ola Vodntiviljen og Kari Ikkebader stå der og si at det er kjiipt og at de ikke vil.

Kjenner saken kun fra media, og har ikke giddet å lese alle spaltemeterne.
Ser ikke det store problemet med at menn og kvinner vasker seg i samme tjern. De som når toleransegrensen sin så tidlig bør kanskje vurdere en annen karrierevei enn å være statens sikkerhetspolitiske voldsmaktredskap.
I dette tilfellet er fokuset på en kvinne, som var der helt frivillig, og ikke på 30 menn som også måtte være nakne sammen med noen av det motsatte kjønn, og som ikke hadde noe valg.

Husker jeg ikke feil var reglene for opphold i mer enn knedypt vann (for en mannsalder siden) strenge for å unngå at selv den dummeste av de dumme skulle klare å drukne, og dermed var det vanskelig å ha en alternativ badeplass som også hadde tilfredsstillende sikkerhet.
At Luftforsvaret driver med dette virker litt søkt for meg, men det gjelder veldig mye annet hos offentlige etater også.

Synes Forsvarets øverste ledelse generelt er dårlige til å støtte sine egne. Trist å se toppledere, som ofte snakker om lojalitet og integritet, slå hånden av sine egne for å oppnå gunst hos politikkere. At politikere vender kappen etter vinden er ikke nytt, men generaler bør ha litt mer ryggrad.

Sier ikke at det var hverken riktig eller galt å gjennomføre denne vaskeseansen på denne måten, men er betenkt over at dette spørsmålet får grundigere behandling enn mange svært alvorlige spørsmål.

Men hvorfor var det så viktig med den badinga da? Jeg har noen døgn i felt oppigjennom årene, og jeg kan ikke med min beste vilje se poenget. At kaldt vann er kaldt er noe alle vet.
Dette er en offiser som gikk i vranglås når noen protesterte mot noe han syntes var litt tøft, og som ikke hadde baller nok til å ombestemme seg. Hadde jeg vært menig i den troppen hadde jeg mistet all respekt for han.

Av klage nemdas begrunnelse:

"... I en totalvurdering av hva refsede sto oppe i da han gjennomførte felthygienemoment mener klagenemnda at det er urimelig å forvente at han burde ha lest hvor fortvilet fornærmede var, og gjort nødvendige tillempninger for å imøtekomme hennes behov."

Jeg vet ikke helt om det sier mest om det intellektuelle nivået til klagenemdas medlemmer, eller det forventede mentale nivået til forsvarets offiserer, men det er ihvertfall ikke vanskelig å se at forsvaret ønsket å holde den begrunnelsen hemmelig.

Hygiene er noe av det viktigste i felt og det er en rekke årsaker til at soldater må ha et forhold til dette, og ja vernepliktige er soldater. Når man er lenge i felt, enten i fredstid eller under operasjoner i regi av FN eller Nato er det påkrevet at man holder en god grunnhygiene. Man lever tett sammen under tildels primitive forhold og sykdom kan verste fall sette hele avdelinger i fare med alt fra enkel magesyke grunnet dårlig håndhygiene til mer alvorlige infeksjoner i varmere strøk.

Vi er et sivilisert folkeferd i dette landet og folk flest har en god hygiene. Imidlertid er denne hygienen i større og større grad avhengig av et baderom, selv på hytta har de fleste nå en dusj. Når man da må utøve hygiene under mer primitive forhold er en rekke mennesker mer hjelpeløse. Dette må derfor øves på før det blir "alvor". I praksis betyr dette en kjapp stopp ved et passende vann og i løpet av 10 min skal avdelingen gjennomføre full kroppsvask inkl barbering for gutta. Undertøysskift og deretter i marjs så fort som mulig. I denne settingern er det ingen som bryr seg med hvilket kjønn geværmann 2 har. Det er så aseksuelt som det er mulig å bli.

Noen prøver imidlertid å gjøre dette til en sak om kjønn. Ander om bluferdighet. Det er ikke noen av delene. Soldat er soldat uansett kjønn, og er du soldat skal du forberedes på å gjøre "soldatting" noe som og innebærer øving i felthygiene.
Slik jeg ser det er forsvaret et av de stedene menn og kvinner blir behandlet likest, men det innebærer også at det gjøres svært få kvinnelige tilpasninger noe som faktisk er bra for kvinnenes status. Lik behandling er et signal om likeverd.

I praksis er i dag førstegangstjeneste en frivillig tjeneste. Verneplikten består reelt i å svare på en nettbasert skjema. Deretter blir en del kalt inn til andre sesjonsrunde. Etter denne blir et mindre antall kalt inn til rekruttskole og omlag 30% sendes hjem fra denne allerede første uken. Umotiverte innkalte har derfor veldig mange muigheter til å signalisere at dette er noe de helst vil unngå, og det er så mange motiverte at forsvaret i liten grad kaller inn folk som har store motforstillinger. Det skjer, men ikke ofte. Jenter har frem til nå vært inne på fullstendig frivillig basis, men vil nå være vernepliktige på linje med gutter.

Ingen i forsvaret skal ydmyke enkeltpersoner, men denne hygieneeksersisen er ikke til for å ydmyke noen. Den er til for å gi soldatene lærdom i hvordan man holder seg noenlunde ren under feltmessige forhold som varer over noe tid.
Det er ikke noe problem å holde seg unna såpe og vann de tre til fem dagene normale øvelser foregår i fredstid, men det er ikke det det øves for.
Militære operasjoner kan vare uker og måneder og da er det greit at man har prøvd å holde seg relativt ren under kummerlige forhold.

Når det gjelder befalets øvrige handlinger så regulerer forsvarets sikkerhetsbestemmlser hvordan offiserene skal følge med på aktiviteter i vann over en viss dybde. Dette for å hindre ulykker. Soldatene skal dermed ikke ha anledning til å være helt private under en slik aktivitet.

Vet at dette jeg skriver nå neppe gjør at alle er enige med meg, men jeg velger allikevel etter fattig evne å prøve å skissere logikken bak noe så enkelt som hygiene i felt.

Vi lever i et samfunn der militære aktiviteter er fremmed for mange og uttrykk som "krigens krav" ikke møter forståelse i alle miljøer, enten grunnet uvitenhet eller generell motvilje.. Denne saken er etter mitt syn en slik sak.

Håper jeg forøvrig fremstår "noenlunde oppegående" ;-)

Det er jo ogå en mulighet for at nemndas totalvurdering er basert på mer informasjon om hva som skjedde, enn hva du og jeg har fått med oss i media. Det er jo flere som tror at dette var den eneste jenta i troppen, at hun måtte stå på utstilling foran de mannlige rekruttene, og at bading på feltøvelse over flere dager er en veldig uvanlig hendelse, for eksempel.

Nå har ikke jeg vært i militæret siden 1996, men der opplevde jeg at rekruttperioden i stor grad gikk ut på å plukke av oss denne type spørsmål. Hva som f.eks var viktig med grundig støvtørk på undersiden av sengebeina er spørsmål vi etterhvert lærte oss å ikke stille. I militæret følger man ordre. Basta bom. Tenk om alle menige i en stridssituasjon (eller trening til sådan) skulle problematisere og diskutere alle ordre ovenfra basert på sitt eget verdisyn, sine egne preferanser, kjønn, sin egen følelse av verdighet og integritet etc.

I de senenere år har forsvaret stort sett hatt en intensjonsbasert tilnærming til oppdragsløsing.

Forenklet får man informasjon om nåtilstand, hvilken ressurser man har og hvilken sluttilstand som er ønsket oppnådd.

Innefor disse rammene er det stor grad av egentenkning og rom for variasjon rundt hvordan målet nås. Avd. leder trekker også veksler på soldaters egenskaper og kunnskap f.eks lokalkunnskap når han/hun planlegger oppdraget. Dette er ikke noe nytt, Napoleon praktiserte mye av det samme.

Under oppdraget diskuterer man selvfølgelig ikke, det setter oppdraget i fare og her kommer treningen i å adlyde ordre inn.

Alle oppdrag evalueres derimot i etterkant, og her er poenget mange ikke får med seg.
Under evalueringen etterpå er takhøyden stor og tilbakemeldinger fra alle nivåer, også fra geværmann1 er velkomne. Korrekt informasjon fra alle nivåer er ytterst viktig for å evaluere oppdraget og for å minimere feil under neste oppdrag.

Nå er det vel ingen av oss som vet hva som skjedde, hva som ble sagt eller hvordan denne situasjonen utartet seg. Å hevde at offiseren er idiot, at jenta er prippen og overreagerer er derfor ganske så meningsløst.
Likevel er det en del ting ved saken som jeg stusser litt på, og spesielt pressens dekning av saken. Til å begynne med fikk man inntrykk av at jenta gråtende måtte kle av seg og "vaske seg nedentil" mens 35 mann var tilskuere fra land. Jo flere detaljer som kommer fram, jo mildere virker de evt feil som befalingsmannen kan ha gjort. Det er kommet fram at alle måtte snu seg bort (med trussel om refs for kikking), det var mørkt osv... Likevel fremstiller NRK det i kveld som at "hun måtte bade naken foran 35 menn".
Når det er sagt, er det også ganske uvensentlig om det var nødvendig å bade eller ikke etter et par dager i felt. Førstegangstjenesten eksisterer ikke som alternativ til et år på folkehøyskolen. Den er ment for å styrkeprodusere soldater (kvinner og menn) til norske avdelinger i Norge og utlandet som rekruttere til profesjonelle avdelinger og ulike karrierer i Forsvaret. Under øvelser gjør man mye som ikke er nødvendig, fordi det er akkurat det som er poenget med øvelser - man forbereder seg og lærer teknikker og måter å gjøre ting på som kan komme godt med den dagen driten treffer vifta.
Felthygiene er faktisk svært viktig, ikke på en tredagers øvelse - men gangen man kanskje skulle befinne seg ute i lengre perioder. Da er det greit å ha gjort det før. Felthygieneelementer er ganske så vanlig i øvelser for grunnleggende soldatutdanning.
Jeg tror også mange ikke er forberedt på at for å tjenestegjøre i Forsvaret så må noen intimsoner kanskje flyttes sammenlignet med det som er vanlig i det vanlige liv. Jeg har selv delt sovepose med svette mannfolk, pissa på flaske og bajset i pose i observasjonsposter. Dette er ikke ting jeg uten videre ville gjort i en annen setting. Nå er ikke dette nødvendigvis sammenlignbart med det denne kvinnen opplevde (fordi jeg kjenner ikke saken), men poenget er at man i enkelte situasjoner bare gi faen og tenke at dette er glemt 5min etter at det er overstått.
Når det gjelder denne saken... Kanskje gjorde offiseren noe feil, kanskje er det jenta som overreagerer - aner ikke. Det jeg imidlertid vet er at dette er et scenario som har forekommet mange ganger før ved mange avdelinger uten at det har blitt oppfattet som et problem. Det jeg videre vet, er at Forsvarets ledelse som for tiden driver NM peking på en syndebukk, må få hodet ut av en viss plass og heller enn å bruke energi på en mann som tydligvis ikke har opptrådt så veldig mye utenfor rammene - se å få på plass regelverk, rutiner og øvingsdirektiver som tar høyde for Forsvarets nye hverdag, med kvinner, menn og ulike kulturelle bakgrunner.

Meget vel talt!

Forsvarsledelsen har blitt merkbart popullistiske i det siste. Hva de sier har man all grunn til å ta med en klype salt.

De trener på er å følge ordre. Nakenbadingen i seg selv er sikkert ikke nødvendig der og da. Men man skal følge ordre selv om det er ubehagelig.

Er det nødvendig å kle av seg nakne noen gang i krig? Soleklart. Når man skal krysse elver og kjern man må svømme over. Man kan ikke gjøre undertøyet vått.

Spørsmålet man må stille seg. Hvor mange soldater er det akseptabelt at blir at blir skutt i fillebiter for at en sutrete feminist skal få demonstere fritt. Min mening er at det skal være ingen.

Dette forstår de fleste, men det er mulig å bli lært opp til å følge orde, og samtidig respektere folks integritet.

Kanskje det til og med er enklere å få trent opp effektive soldater, hvis man ikke har blitt ydmyka jevnt og trutt under opplæringen.

Hva om en soldat ble beordert til å vaske en annen soldat i rumpa, i 30 kvinnelige soldaters åsyn.

Viktig å følge ordre, viktig fordi soldater kan bli skadet i krig, og ikke kan vaske seg sjøl.



E

Jeg tror ikke Anniken Huitfelt noen gang vil forstå det.

Å vaske en annen mann i rumpa naken med 30 damer som tilskuere tror jeg de færreste menn vil ha problemer med (selv om de sikkert vil stille seg selv spørsmål om hvorfor). Å knulle ham i rumpa, blir noe annet. Vasking i rumpa foregår hele tiden på sykehjem landet rundt.

Men for å komme tilbake til det faktiske eksemplet. Ville du hatt problemer med å vaske deg naken i mørket med 35 nakne damer med ryggen til?

Nei, jeg ville ikke hatt problemer med det, men det kan jo hende andre har det, av ulike årsaker.

Soldater kan ha en rekke andre utmerkede egenskaper som soldater, men som kanskje har problemer med enkelte ting.

En god leder ville raskt løst situasjonen, slik at disse problemene ikke hadde oppstått. Tilbake, ville kanskje lederen fått respekt og lojalitet, som er vel så viktig som å presse en gråtende ung kvinne til å kle av seg.

e

+1. Forsvarets ledelse virker totalt inkompetente i dette - men det er jo ingen overraskelse at trappa ikke feies fra toppen når det kommer til forsvarets ansatte. Her belønnes dårlig oppførsel og dårlige resultater med opprykk.

Og siden du faktisk ikke klarer (eller vil) se at det faktisk er en forskjell på hvor mye kvinner og menn liker å eksponere seg for det de av det andre kjønn har du vel diskvalifisert deg fra debatten?

Anbefaler å ta en titt på hvordan menn og kvinner er forskjellige i bruken av feks Tinder og enda mer "direkte" møtesteder.

Tja si det. Saken igjen sett med mine øyne, men ikke nødvendigvis gal for det, er at forsvaret styres av en politisk forsvarsledelse for tiden fra partiet Høyre uten at det i dette tilfellet har noen betydning. Denne politiske ledelsen har hovedsaklig sivil bakgrunn og sivilt tankesett.

Forsvarets militære toppledere er utnevnt av denne politiske ledelsen og er hovedsak politikerenes utstrakte arm. Når noe skjer i forsvarer som ikke har politisk forankring er det dessverre slik at militære toppledelsen lojalt må følge de sivile politiske utspill for å sikre egen karriere noe som i ytterste konsekvens fører til at personer innad i forsvaret må "ofres". Jfr general og forsvarssjef Sverre Diesen som gjennom utsagnet om at forsvaret kun var i stand til å forsvare en bydel i Oslo effektivt begravde sin videre militære evt. politiske karriere. Ettertiden har vist at han fikk rett.

Slutt å diskutere kjønn. Saken er at man er soldat, ikke gutt og jente. Man behandles likt under like forhold. Det må alle tilpasse seg og forholde seg til. Dette er bla med på å gi kvinnene den rettmessige plassen i forsvaret som de fortjener.

Begynner man med et sett regler for gutter og et sett for så undergraver man kvinnenes stilling og gjør dem en bjørnetjeneste. Argumentasjon som "du er bare her fordi du har fått plass på kvinnekvoten" kan få grobunn.

I ytterste konsekvens er et rifleprosjektil kjønnsnøytralt og derfor må begge kjønn ha den samme opplæringen og den samme mestringsevnen for å unngå dette prosjektilet. Dette kan kun oppnås med lik behandling.

For de som gidder å lese er det endelig en edruelig analyse av tredjepart her:
http://journalisten.no/2014/11/nakenhet-i-forsvaret#.VFpyYMsvIZs.facebook

I Norge har "individuelle behov" blitt et mantra, og politikere som egentlig skal sysle med politikk og de lange linjer opptrer som populistiske ombudsmenn.
For å sitere den fiktive statsminister Jim Hacker: "I am their leader - I must follow them!"

Noen mener sikkert at ingen skal tvinges til å gjøre noe de ikke ønsker eller mener er unødvendig. Det er faktisk fullt mulig i dagens Norge, men da må de søke seg mot NAV og ikke Forsvaret. Å utdanne en soldat er kostbart. Forsvaret bør ikke være en tumleplass for de som ikke fant en egnet folkehøyskole.
Det betyr ikke at vernepliktige skal behandles dårlig, men i dette tilfellet er det kun komfortsonen som har fått seg en kilevink.

Så forsvarets kultur er ikke bygget opp rundt menn og menns behov og muligheter?


e

Det er helt greit for frøkenen å bli kommandert til å blåse hue av et totalt fremmed medmenneske, men ikke å ta av seg trusa. Forstå det den som kan - det går langt ut over min fatte-evne.