|
Enda en ny-bil-tråd
|
Enda en ny-bil-tråd
#1871861
10/10/2014 16:53
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Heimen ønsker seg ny bil, og vi har lest og internett-synset oss fram til at en VW Transporter er det eneste riktige for oss. Den har god plass til sykler, hunder og stæsj, den er god å kjøre, angivelig pålitelig og den kommer i superfargen rød, som vi liker. Ulempene er vel dyre servicer og at den er særdeles lite spennende. Ja, også Møller, da. Vi vet at det er mange fornøyde Transporter-eiere der ute, vi har snakket med flere av dem. Alle er tilfreds, selv om noen kunne ønsket seg større motor eller fetere stereo eller lignende ting. Så da spør jeg: er det noe vi bør tenke på som vi ikke vet? Ingen av oss er spesielt interessert i bil, ei heller har vi spesielt mye kunnskap om dingser og bomser. Er det noe vi bør vite? Er det noe vi kan se spesielt etter når vi drar på handletur? Osv., osv. Vi ser for oss en max. 3 år gammel bil (ca 30-50 000km), 102 hk med 2wD.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871864
10/10/2014 17:04
|
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 1,349
CyberTrack
Veteran
|
Veteran
Registrert: Sep 2006
Innlegg: 1,349 |
I terrengsykkel.no-ånd svarer jeg ikke på det du spør om, men det er godt ment. Hva med nye Ford Tourneo Connect ? Har høstet mye pen omtale. Velkjørende, romslig, godt utstyrt, etc....
Det er ikke så enkelt å være menneske som folk tror
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871867
10/10/2014 17:15
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Godt innspill, og Ford Transit er vel (så vidt vi vet per idag) det eneste reelle alternativet til Transporteren. Denne Tourneoen ser kul og lur ut, men det er ikke en sånn bil vi trenger. Heimen består av to personer, så 5- og 7-seter er ut. Dessuten er den vel ny, og dermed litt over prisklasssen vi har tenkt oss. Dette sier jeg helt uten å vite hva Forden koster. Noe av det vi liker med Transportereren, er at vi kan ha bur til hunden inntil skilleveggen, og allikevel ha 2+ meter igjen i bagasjen til soving.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871869
10/10/2014 17:25
|
Registrert: Sep 2014
Innlegg: 434
KlabbOgBabb
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Sep 2014
Innlegg: 434 |
Kjører selv en transporter på jobb, kjører som en "vanlig " bil og har en rå svingradius. Se gjerne etter en modell med intergrert webasto, det er en luksus det er fort gjort å venne seg til. Stereopakken er også gull verdt, da den uten har latterlig dårlig lyd. Men 102hk kan fort bli litt knapt mtp forbikjøringer o.l., ville nok gått et hakk opp i antall hk eller forhørt meg litt om muligheter for chip.
Viktig at serviceintervallene er fulgt (som med alle andre biler). Ellers kan jeg anbefale bilen, jeg er ihvertfall veldig fornøyd.
Treig oppover, feig nedover.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871870
10/10/2014 17:29
|
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853
erling
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2003
Innlegg: 8,853 |
Styr unna 102 hk motor. Den er altfor slapp og kler ikke en så stor og tung bil. Det er verdt å legge litt penger i større motor.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871873
10/10/2014 17:34
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Takk for info. Webasto var lurt, det skal vi huske på. Vi la oss på 102 hk versjonen, da den kommer ca. innafor det vi ønsker å bruke på bil. Neste hakk opp er vel 180hk? De er dyrere, såpass mye dyrere at vi har bestemt oss for at det ikke er verdt det. Kan tenkes vi tar feil. Hva betyr det med chip? Bilen kommer sjelden eller aldri til å lastes full av tunge ting. I hovedsak er det hund og sykler, altså volumiøse, men lette greier. Om serviceintervaller og slikthar vi hørt litt ymse. Noen sier reg.reim må byttes på 100k, andre på 120k. I følge internettet er servicer inmari dyre på disse bilene. Det er troll, men sånn får det bare være 
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871904
10/10/2014 18:47
|
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 1,383
Morten DMR
Veteran
|
Veteran
Registrert: Jun 2006
Innlegg: 1,383 |
Jeg har transe med liten motor og alltid fullasta. (Rørlegger) kan ikke si at jeg irriterer meg over manglende motor. Man venner seg litt til det. Men så blir den heller ikke brukt til langljøring. Ellers så er bilen fin og grei. Lettkjørt og oversiktlig for størrelsen, og helt ok komfort.
Stisykling har høyere oppløsning enn dataspill.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871957
10/10/2014 20:27
|
Registrert: Sep 2014
Innlegg: 434
KlabbOgBabb
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Sep 2014
Innlegg: 434 |
Tror regreima byttes på 120, hadde min 150hk på 100.000 service for 1mnd siden og da ble det ikke byttet regreim.
Service kommer du ikke unna på noen biler uansett, og det er lov å ta en service på andre steder en møller(spyfjes)...
Chip er økning av motoreffekten ved å tukle med bilen hjerne. Ikke helt populært fra statens side, men vanskelig å avsløre.
102hk vil uansett ta deg fra A til B osv, det eneste du mangler er den ekstra trøkken. Tror forøvrig den kommer med 103,130, 150 og 180hk. (Antall røde bokstaver i TDI logoen øker med effekten) Det dyreste med servicen er vel haldexkoblingene på 4motion modellene, men ibog med at dere ser på 2wd er ikke dette et tema.
Treig oppover, feig nedover.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871959
10/10/2014 20:30
|
Registrert: May 2008
Innlegg: 7,627
Anders A-R
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: May 2008
Innlegg: 7,627 |
Vi la oss på 102 hk versjonen, da den kommer ca. innafor det vi ønsker å bruke på bil. Neste hakk opp er vel 180hk?
Med forbehold om at jeg ikke har testet den aktuelle bilen, men mye annet i samme størrelse/motor; med full bil av overnevnte sykler, hund og familie, så vil mest sannsynlig 102 HK føles helt fantastisk dødt. Nå skal man kanskje ikke leke F1 med en slik bil uansett, men du skjønner hvor jeg vil. Stor bil gir mye plass, og mye stæsj krever motor....
| Styreleder i NOTS Bærum | Skribent Stibyggerhåndboka | "I don't have a bucket list but my bikeit list is a mile long"
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: erling]
#1871975
10/10/2014 21:18
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115
chalshus
More than words
|
More than words
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115 |
Styr unna 102 hk motor. Den er altfor slapp og kler ikke en så stor og tung bil. Det er verdt å legge litt penger i større motor. Her er jeg uenig. Med 102 hk går bilen bra nok.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1871980
10/10/2014 21:32
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898
EHAa
Ivrig
|
Ivrig
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 1,898 |
Har kjørt mye Transporter (Caravelle) tidligere. Den hadde 70 hk (2.4 l diesel uten turbo), og vi klarte aldri å matche fabrikktallene på 0-100 (oppgitt til 30,3 sek). Måtte ha noen sek til.
Men likevel, bilen var helt kurant å kjøre. Forbikjøringer måtte planlegges i god tid, eller aller helst unngås. Ellers var alt greit.
God plass, mange seter, super komfort, god oversikt.
Konklusjon: 102 hk er helt sikkert ok, men ikke hvis du er av typen som angrer på at du bare kjøpte den nest heftigste varianten av sportsbilen du kjører til vanlig...
PS: Min far fikk mange fartsbøter med denne bilen. Til og med i motbakke med campingvogn.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872128
11/10/2014 13:56
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Mange gode innspill her, takk for det. Vi antar at 102hk holder for oss. Vi er ikke ræserbilsjåfører, ei heller drømmer vi om å bli det. Vår nåværende bil har strikkmotor, og vi har ikke kjørt forbi noen på år og dag. Man blir fort vant til sånt. Selv om vi helt klart ser poenget med å ha en sterkere motor, syns vi ikke at den ekstra kostnaden, –både ved kjøp og bruk, veier opp for litt ekstra ompf. Igjen kan det godt tenkes at vi tar feil.
Er det 102hk versjonen du har, chalshus? Det har jo vært litt på tur, og antakelig nokså likt pakket som vår vil være. Eller?
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872130
11/10/2014 14:06
|
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 1,251
Plankepetter
Veteran
|
Veteran
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 1,251 |
Nå er det ikke nødvendigvis sånn at en en bil med flere hk bruker mer enn med færre. MB Vito med 166 hk bruker i praksis mindre enn samme bil med 136 hk.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872792
13/10/2014 07:33
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Åja, det visste jeg ikke. Jeg trodde det (nesten) var automatikk i at sterkere motor forbrenner mer, gitt at de ellers er nokså like mtp. alder og slikt. En annen ting er vel kanskje at en sterkere motor innbyr til litt mer aggressiv kjøring og dermed øker forbruket?
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872798
13/10/2014 07:45
|
Registrert: Sep 2012
Innlegg: 1,340
Josruu
Veteran
|
Veteran
Registrert: Sep 2012
Innlegg: 1,340 |
Du nevner chiptuning, det skal du være forsiktig med hvis du velger VW med automat. Automat kassene fra VW er laget for å tåle det dreimomentet som er i motoren orginalt så ved chipping og kjøring med last og kansje henger så er det mange som går på en dyr smell. Selvsagt kan det gå i mange år og aldri skje noe men sjansen er stor for at det skjer noe med automaten. Ved manuelt gir er det bare å kjøre på.
2015 Saracen Ariel 152 27.5" 2013 Merida Big Nine Carbon 1200 29"
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872843
13/10/2014 08:59
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115
chalshus
More than words
|
More than words
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115 |
Er det 102hk versjonen du har, chalshus? Det har jo vært litt på tur, og antakelig nokså likt pakket som vår vil være. Eller?
Har en 2010 modell med 102hk ja. Kjører 25-30' i året og har en langtur til alpene i året. Bilen går bra nok både på norsk og tysk lande- og motorvei. 160kmt på vei holder for de fleste. Men om bilen har varebil-vinterdekk, bør disse byttes i suv-dekk med høy nok lasteindeks. Bilen blir en helt annen på vintern. Modellen kommer forøvrig i en 140 hesters variant også. Skal dere kjøpe ny bil?
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872855
13/10/2014 09:16
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Ja, nå blir det ny bil. Vi trenger mere plass nå som hunden skal være med. Hittil har det gått greit med sykler på hengerfestet og stæsj inni, men siden hunden nå har fått mesteparten av bagasjerommet, funker det ikke lenger. Når bilen vi har i tillegg tar seg uanmeldte pauser og får sammenbrudd på de verst tenkelig steder, tenker vi at det er på tide med en ny. Ny for oss, vi ser på brukte biler.
God tips med dekk der, Chalshus, takk for det. Hva er "høy nok" lasteindeks? Jeg tror vårt bruksområde ligner på ditt, så med mindre det dukker opp noe helt spesielt, holder vi fortsatt en knapp på 102-versjonen.
Jeg ser at det finnes flere utgaver av denne bilen enn jeg var klar over. Vi har sett etter biler i vårt område, og da har det ikke dukket opp annet enn 102hk og 180hk utgaver. Vi har heller ikke sett noen med automat, ei heller med to seter eller fænsi varme i bagasjen. Vi har begynt å lure på om det kan være lurt å utvide kjøpssonen litt når vi leter, og håpe på at noen av disse tingene dukker opp.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872876
13/10/2014 09:44
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115
chalshus
More than words
|
More than words
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 11,115 |
Høy nok lasteindeks betyr vel at dekkene tåler bilens totalvekt som er omtrent tre tonn. ? Usikker her.
Om dere skal ha ny bil, velg skinnratt med knapper på rattet. Varme baki er kjekt om dere skal ha varme klær til dere skal i bakken, etc. To førerseter foran om dere ikke skal ha med dere en tredje person. Brisken er ikke overlegen å sitte i timesvis på. Ekstrautstyrslista er lang.
Ellers er minste motoralternativ idag 115hk. Fra 115 til 140hk i grunnversjon må du opp 20000,- og det er det kanskje verdt.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872882
13/10/2014 09:47
|
Registrert: Aug 2003
Innlegg: 266
Holmes
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2003
Innlegg: 266 |
Virker som om flere her blander den de gamle og de nye motorene. Modellen som er ute nå, kalles T5b og kom vel i 2010 om jeg ikke husker feil. Det er en faceliftet utgave av T5 som kom 04.
T5 ble stort sett levert i 3 motoralterbativer:
1,9 TDI 4-syl med 102/105hk 2,5 TDI 5-syl med 130hk 2,5 TDI 5-syl med 174 hk.
Da T5b kom på markedet, gikk de bort fra de gamle 5-syl motorene, og satset utelukkende på 2,0 liters motor med 4-syl.
Utgavene var da 88, 102, 140 og 180 hk. I senere tid har det også kommet en Blue motion utgave på 115hk.
Utgaven på 102hk er helt grei. Den er godt giret, og man opplever stort sett å ha nok krefter. Vel å merke må man ikke sammenligne med "vanlige" personbiler, men man legger gjerne om kjørestilen litt i en kassebil.
Som nevnt er også disse bilene ypperlig utgangspunkt for litt chipping, men bruk en seriøs aktør. Da blir bilen en helt annen. Automat bør ikke chippes, men det finnes uansett ikke på 102hk utgaven.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872906
13/10/2014 10:08
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Vi har sett på biler fra 2011 og 2012 omtrent, så da er det vel T5b, ja. Utvalget her i distriktet er kanskje noe begrenset, vi har som sagt kun sett 102hk versjoner som er aktuelle. 180hk med bluemotion (heter det 4motion?) og fænsi/lurt/nødvendig/unødvendig utstyr koster fort 100 000 mer enn budsjettet, og er derfor uaktuelle. Dessverre. Benken er rimelig grei å bytte ut, ikke koster det stort heller. Det ordner vi lett. Varme/kjøling baki prøver vi å tenke ut lure løsninger på. Varme er lett, kjøling er verre. Chipping hadde vi vel uansett ikke tenkt noe på. Like greit at det ikke er noe alternativ 
Redigert av Maybelline; 13/10/2014 10:11.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1872927
13/10/2014 10:30
|
Registrert: Aug 2003
Innlegg: 266
Holmes
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Aug 2003
Innlegg: 266 |
180hk kommer både med og uten 4motion. Bluemotion er en betegnelse på VW biler hvor det er gjort noen småting for å gjøre bilen mere gjerrig osv.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1873109
13/10/2014 17:03
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Aha, er det sånn det henger sammen. Da har vi fått en oppklaring på det også. Tusen takk.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1873153
13/10/2014 18:36
|
Registrert: Jun 2010
Innlegg: 842
Alexr80
Ringrev
|
Ringrev
Registrert: Jun 2010
Innlegg: 842 |
Vel, har en 2013 Caddy Maxi 1.6 tdi bluemotion som arbeids bil. Å tro VW har gjort noen justeringer for å få den til å bruke mindre er feil. Bluemotion bare skrur av motor når man stopper og står stille.
Caddy'en jeg har bruker ikke noe mindre diesel en privatbilen som en 2000 Audi A6 2.5tdi.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: chalshus]
#1873280
14/10/2014 04:56
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 510
Kakachka
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 510 |
Høy nok lasteindeks betyr vel at dekkene tåler bilens totalvekt som er omtrent tre tonn. ? Usikker her. Det er over 100 for T5a hvertfall. Jeg har Nokian Hakka R med lasteindeks 102 på min (lang caravelle) og det ble fantastisk mye bedre fremkommelighet og komfort enn varebildekk med 105 eller 106. Ellers, Maybelline: Du kan sjekke vwbus forumet (vwbus.no) for det meste du lurer på ang T5. Styr unna de evige motordiskusjonene for dem blir du auansett ikke klok på. Personlig ville jeg lagt mer penger i alder / km enn i hk. Alternativt se etter Caravelle / Multivan varebil. De er nok noe dyrere men da har du kjøling baki. Men ikke kjøp en reg. etter 29. april 2013 (om de i det hele tatt finnes) da de ikke kan omregistreres senere pga. endrede regler for varebil. Vurder også lang utgave for da er det rom for å ordne litt mer løsninger mtp overnatting, oppbevaring m.m. Det er også de som bygger om skilleveggen slik at det blir plass til et hundebur som en del av kupeen og ikke varerommet. Prøv også å få en bil med skyvedører på begge sider, det letter livet betraktelig.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1873719
14/10/2014 14:50
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Så jo lavere nummer, jo høyere lasteindeks, er det sånn? Dette må vi finne ut av.
Jeg har sett litt på vwbus, men må innrømme at de fleste diskusjonene der gikk laangt over mitt nivå. I de fleste tilfeller skjønte jeg ikke hva de snakket om i det hele tatt. Når den tid kommer at vi trenger informasjon på nerdenivå, ser jeg at vwbus er stedet og gå. Gleder meg til den dagen kommer!
Caravelle og Multivan utgår da vi trenger varebil og ikke mange seter/campingbil. Det er flotte biler, og det hadde vært fint å ha en til turbruk, men etter endel frem og tilbake i tenkebokser og lysthus, er det kjedelig varebil som vinner.
Lang utgave er et must. Vi har sett på et par biler vi liker, begge er lange. I en lang bil kan vi ha hundeburet inntil skilleveggen og samtidig ha 2 meter igjen til å sove dersom det skulle bli nødvendig. I utgangspunktet liker vi best å sove i telt eller under stjernene, ellers hadde vi nok vurdert campingbil ennå. Det med hundebur innover i kupeen var lurt, det skal vi se nærmere på. Vi kjører ofte langt, og da er det mye koseligere for oss alle om hunden er sammen med oss. Og vi er også helt enig i at bilen må ha skyvedører på begge sider. Vi er usikre på om vi vil ha løftedør eller delt bakdør, vi ser fordeler og ulemper med begge deler. For min del tror jeg løftedør vinner kun fordi den kan holde meg tørr i regnet. At den fungerer som nødmekkestativ er en solid bonus.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1873774
14/10/2014 17:03
|
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 510
Kakachka
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 510 |
Så jo lavere nummer, jo høyere lasteindeks, er det sånn? Dette må vi finne ut av Det er motsatt. Høyere nr = mer vekt men da også gjerne mindre komfort. Du får Caravelle og Multivan som varebil uten bakseter og med skillevegg. På finn ligger de vel 100K over transporter, men mye av det vil du få igjen ved ev. salg. Som varebil har disse bedre støydemping vs. Transporter, men da kan du også finne dem med separat klimaanlegg (3-soners) med dyser i tak og vegg ivarerommet som passer bra om man har hund med. I tillegg får du gjerne skyvevindu. Ulempen er vinduer rundt det hele.
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Kakachka]
#1873824
14/10/2014 18:44
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
Menneh... Det er over 100 for T5a hvertfall. Jeg har Nokian Hakka R med lasteindeks 102 på min (lang caravelle) og det ble fantastisk mye bedre fremkommelighet og komfort enn varebildekk med 105 eller 106.
? Vi har et budsjett på 200 000 omtrent. Vi hadde håpet å komme under, men kan gå bittelitt opp hvis det er noe sensasjonelt som dukker opp. 100 000 er litt mer enn bittelitt i vår heim. Da utgår multivaner og caraveller, 180hestere og andre ræserbiler, selv om de både raskere og snasnere enn Transporteren.
Man kommer alltids ned
|
|
|
Re: Enda en ny-bil-tråd
[Re: Maybelline]
#1873826
14/10/2014 18:47
|
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933
Maybelline
OP
Ringrev
|
OP
Ringrev
Registrert: Jun 2009
Innlegg: 933 |
AaH! SUVdekk med 102 er bedre enn varebildekk med 105! Tok litt tid, det der...
Man kommer alltids ned
|
|
|
|
|