Stephen Hawking: Det finnes ingen gud.

Noen punkter på ateisters påstander om religiøse og hvorfor diskusjonen ofte blir meningsløs pga ateistiske påstander.
1. Bevis for Gud: Det finnes ikke vitenskapelige bevis for Guds eksistens. Mange religiøse mener allikevel at menneskers eksistens og bevissthet er bevis på Gud.
2. Vitenskap utelukker tro: Nei, dette er ikke gjensidig utelukkende. Vitenskapen forklarer for eksempel ikke meningen med liv. Hvorfor har artene ett behov for å føre sin art og sine gener videre. Det eksistensielle spørsmålet hvorfor er vi her. Da i videre betydning enn ren genetikk.
3. Eksempler fra gammel overtro: Det er ikke slik at religiøse tror blindt på historier i for eksempel Bibelen. De fleste historier handler om moral og etikk. Hvordan man skal handle som medmenneske. Ikke om Jesus mettet 5000 eller ikke. Det handler om å dele av det man har. Det viktigste i Bibelen er at man skal elske sin neste og ingen kan dømme andre untatt Gud. Dette er det dessverre en del kristne som heller ikke forstår.

[s][/s]



Men at menneskt finnes; Gir det grunn til å tro at det finnes et "annet" vesen? Det er en merkelig tankegang. Hvorfor? At mennesket eksisterer skal overføres til at det finnes et vesen der ute, som tydeligvis ikke kan gjøre noe som kan påvises at avviker fra naturlovene. Hvor kommer da dette vesenet inn? Hvor kommer dette fra. Hvem har skapt dette vesnet?Det har ingen plass og ingen mening. Poenget er at kristne ikke klarer å se andre ting eller å forstå andre ting enn ikke-kristne. Det hele fremstår som fryktelig pretensiøst. De vet ikke noe mer enn andre. Og da er vi tilbake til at kristne folk tror fordi de ønsker å tro, eller at de er fryktelig hjernevasket.

Glem heller ikke at gudetroene er knyttet mot spesifikke religioner. Ingen av disse religionene er vanskelige å påpeke urimeligheten ved. Bøkene som ligger til grunn (for de abrahamske religionene), sine angrep på homofile, er veldig enkelt å påpeke urimeligheten ved. Man kan tydeligvis ha en pick and choose fra disse bøkene. Selv om en kristen velger vekk masse, og "tolker" resten, så blir det aldri bra. Det funker rett og slett ikke.

Poenget med et gudebevis er jo at det er hele fundamentet for religionen. Hvis de tror på en gud, så må det være en grunn for det. De må vite noe andre ikke vet. Evulosjonen er bevist. De må da ha en formening om hvilken forandring denne guden skulle ha gjort, og hva mer eller mindre eksakt dette skulle være. Selvfølgelig klarer de ikke å finne en slik, fordi det ikke finnes.

Det simlpe spørsmålet man kan stille en kristen er: Hvorfor tror du? Hva er det ugjenkallelige som gjør at du er så bastant, og levner ingen tvil. Og her har vi også forskjellen på ateister og religiøse. Ateister er i hovedsak skapagnostikere. Kommer det noe som skulle indikere en gud så vil de hoppe over på det. Mens kristene er så ekstremt sikre i sin sak. Det tyder på at det er mer et ønske om å tro enn at de har noen faktisk rasjonell tankerekke for å tro. Hvorfor må man ha en rasjonell tankerekke. Det er fordi det er menneskelig, vi er rasjonelle dyr.

Jeg synes det er merkelig at man latterliggjør konspirasjonsteorier, som at hele US postal sitt sykkellag var dopet og at usa overvåker nettet, gjennom blant annet Google, mens det å tro på et svevende vesen, som er ekstremt opptatt av hva som forgår på soverommet, er helt stuerent.

At kristne er så «ekstremt sikre i si sak», trur eg ikkje alltid er heilt sant.

Det du nok har rett i, er at dei færraste er religiøse pga. rasjonelle grunnar. Likevel viser ikkje det at all religion er irrasjonell.

Vitenskapelig sett er det vel ingen mening med livet. Det at vi mennesker eksisterer og formerer oss er en konsekvens av et tilnærmelig uendelig antall hendelser hvorav (relativt sett) uendelig få av disse førte oss et steg nærmere mennesket. Resultatet kunne ha blitt et helt annet, men nå ble det oss, akkurat slik vi er. Og hadde vi ikke formert oss hadde vi ikke vært her og kunne stilt spørsmålet.

Litt som sjansen for å vinne i lotteri. Sjansen kan være mikroskopisk, men til slutt så blir det ett eller annen resultat, for en eller annen. Uten at det trenger å være en mening bak at akkurat Truls T. Trulsen vant akkurat 7 456 987 kroner.

Det er nok heller slik at de tolker fakta på en annen måte enn det ikke-troende gjør. På samme måte som at vi mennesker tolker alle typer fakta forskjellig. Noen ting velger vi å tro på, andre ting velger vi å ikke tro på. Uansett hvor mye man sannsynliggjør skadevirkninger av røyking, eller forklarer at vi har global oppvarming så vil det være noen som ikke tror på det.

Bibelen er fakta på den måten at den eksisterer og inneholder tekst. Så vil de kristne tolke innholdet i den på enn annen måte enn det ikke-kristne gjør. En kristen vil nok tolke det at Jesus gikk på vannet, helbredet syke og sto opp fra de døde ganske så bokstavelig, mens jeg tror dette er noe som ble gradvis lagt til av tilhengere for å skape en myte om en mann med fantastiske egenskaper.

Heldigvis vil jeg si. Et meningsløst univers er mye enklere å forholde seg til, særlig når livet ikke går på skinner. For hva er lettest å tilgi, at et fallende tre dreper en av dine nære og kjære eller at en ruset fører eller morder med overlegg gjør det? På samme måte ser jeg det som mye mer positivt og levelig at "shit happens" enn at Gud eller skjebnen bruker negative ting til å oppdra oss.

Nå er diskusjonen som helhet ganske fåfengt, iallefall i denne formen, men syns du dette argumentet isolert sett holder vann?

"Noen tror det finnes usynlige enhjørninger. Noen tror det finnes. Intill vi har et bevis, er det like mye tro på begge sider."

Analogien din er ikkje vanskeleg å forstå (og slektar vel på tekanna til Russell), men likevel trur eg ikkje den er heilt rettferdig. For dei fleste av oss vil tekanner som går i bane ute i verdsrommet og usynlege einhjørningar vera langt meir trivielle enn det forestillinga om Gud er for den religiøse. Gudsforestillingar har ein heilt annan – grunnleggjande og regulerande – funksjon i eit verdsbilde. Ingen vil meina at livet og verda heng meir på greip dersom usynlege einhjørningar og/eller Russells tekanne eksisterer.

Eg trur vi ikkje-religiøse må finna oss i at somme har ein annan hunch i spørsmål som gjeld «dei siste tinga» – og det er ikkje fordi dei er dummare eller meir naive. Den intellektuelle og sosiale kostnaden ved å halda seg med sanningar som dei fleste (i sekulære Skandinavia) avviser, er noko dei fleste religiøse truleg erkjenner. Likevel trur dei – kanskje fordi det å gi avkall på Gud er å gi avkall på meir enn berre ein fargerik myte.

Folk liker at ledas om det er av en gud eller av politiker er vel i grunn det samme, bare en måte at kontrollere folk.

Hvorfor elsker ikke gudene de brune barna? Det dør ca 7000 barn daglig av sult.

Korrekt. Jeg kan ikke si at jeg VET at det ikke finnes usynlige enhjørninger. Jeg ville jo spurt hvorfor noen tror at de finnes.

Bevisbyrden for at Gud/enhjøringer finnes ligger hos dem som påstår at de gjør det. Jeg mener det er både galt og irrasjonellt å påstå at begge sider har like mye rett så lenge man ikke har bevis for at Gud/enhjøringer finnes. Siden Gud/enhjørningens eksistens enda ikke har blitt påvist er det mye som taler for at de heller ikke kommer til å eksistere i fremtiden, og dermed er det ulogisk å anta at de, basert tidligere erfaringer, plutselig inntar eksistens.

Dette er omtrentlig Bertrand Russels argumenter når han snakker om det kosmiske flyvende teserviset og det faktum at man ikke kan bevise at det ikke finnes et sted der ute i rommet. Men selv om man ikke kan bevise det så faller fortsatt bevisbyrden på de som påstår at det er der. Det er opp til de som påstår at noe eksisterer å bevise det, og dermed er det særdeles ulogisk å anta at sannsynligheten for at ting eksisterer eller ikke eksisterer er lik, når man basert på tidligere erfaringer ikke har noen grunn til å anta det.

Bare fordi man ønsker at noe skal eksistere betyr det ikke at det gjør det.
Vi må oppleve verden slik vi ser,opplever og forstår den og ikke tenke noe utover dette "Hva vis"-filosofi. Eneste bevis vi har for gud er en makaber bok som er 1800 år gammel. Vi mennesker har eksistert i nesten 200,000 år før dette igjen. Bare fordi vi ikke forstår noe betyr det ikke at gud har gjort det.

Og det er nok det vi alle gjør, også de som har en religiøs overbevisning.

Den som påstår noko har bevislbyrde, men å påstå at noko ikkje eksisterer har akkurat den same bevisbyrda. Den kristne som skal overbevise Atisten har den same bevisbyrda som Ateisten som skal overbevise den Kristne om at Gud ikkje eksisterer.

Om det er fornuftig å tru det eine eller det andre er ein konklusjon, ikkje eit argument.

Det var vel ikkje snakk om like mykje rett her, men like mykje tru (for den enkelte).

Da synes jeg du kan bevise at du ikke voldtar barn på fritiden.

bevisbyrden er ikke på ateister for å bevise at gud ikke eksisterer.
Det er som å si at bevisbyrden er på deg for å bevise at julenissen ikke eksisterer.

Men vi snakket om de som tror at enhjørninger finnes, ikke de som påstår at de finnes. Dersom noen sier at de tror at enhjørninger finnes, så er det ingen ting de trenger å bevise.

Sidan du allereie har bevist at du er ein idiot, så skal du sleppe å bevise at du er dette.

Du kan heller fortelle meg kvifor holocaustfornektarar ikkje har bevisbyrde.

Den som ser på det som si oppgåve å overbevise dei som trur på julenissen om at dei bør slutte med dette har bevisbyrda for dette. Om dei ikkje bryr seg har dei inga bevisbyrde.

Grunnproblemet kan oppsummeres som følger: Man kan tro ting, altså inneha forestillinger om verden og virkeligheten, basert på godt bevisgrunnlag eller dårlig bevisgrunnlag. Problemet med å basere seg på at det er helt greit å tro på dårlig bevisgrunnlag, er at 1) det gjerne ikke kan motbevises, og 2) man kan tro de villeste, mest destruktive ting uten at det kan motsies på annen måte enn "neida, du har bare lest feil tekst på feil måte". Både korstogenes og IS' framferd er 100% rasjonelle, basert på deres tro, basert på dårlig bevisgrunnlag.

Poenget mitt er at det er mer rasjonellt å anta at noe ikke finnes enn at det gjør det. At enhjørninger ikke finnes er en mer rimelig antagelse enn at sannsynligheten for det er 50/50.

Mer generelt kan man si at det mest fornuftige er å anta at ting ikke eksisterer frem til det motsatte er bevist.

Nei, det er jo så, men når man begynner å gjøre ting basert på disse antagelsene, da får man straks et forklaringsproblem.

Det er klart, men desse julenisse- og einhjørningstruande er det stort sett berre dei mest misjonerande ateistane som kjenner til. Eg har i alle fall ikkje møtt nokon.

Skjønner ikke helt hva du vil frem til.

Et meningsløst univers er mye enklere å forholde seg til, særlig når livet ikke går på skinner. For hva er lettest å tilgi, at et fallende tre dreper en av dine nære og kjære eller at en ruset fører eller morder med overlegg gjør det?

Frem til hit så skjønner jeg at det er hip som hap hva som er orsaken til at noen dør, og ingen mening i det. Som du skriver litt lenger ned 'shit happens' (så ser vi bort fra at 'shit' som regel oppfattes som negativt og det nok er vanskelig å vektlegge tilfellighetene i universet som positive eller negative; objektivt sett); ting bare skjer.

Men så skriver du:

På samme måte ser jeg det som mye mer positivt

Hvor det virker som om du allikevel gjør en forskjell mellom måtene folk kan dø på, eller tolker jeg ordet 'positivt' på en feil måte og slår det tilbake på ' et meningsløst univers?

Nå bommer du vel med en nye 1800 år eller sånt. Er ganske bred enighet om at Vedaene kan dateres tilbake til ca. 1500 BCE (plus eller minus noen hundre år).

nånå, ikke forkludre en tøysetråd med antatte sannheter og fakta

Åh, beklager, hadde ikke oppfattet at Hawking er en tøysekopp.

Vi tar alle en masse avgjørelser hver dag basert på antakelser og tro. Vi mennesker er nok generelt ikke så rasjonelle som man gjerne skulle ønsket.