Kristendom. Tro. Samboer.

Jeg er ikke troende på noen religion, men spørsmål om eksistens gjør det enkelt å tro på at det fins en høyere makt eller "noe."
Hun er luthersk kristen.
Vi er samboere og klarer denne delingen helt fint, men ho er ikke særlig interessert i å prate om temaet.

Sammen skal vi på et "kurs" i kristens regi som går ut på å lære om alle religioner og om å prate om tro og ikke tro. Jeg regner med at jeg blir en av veeeeldig få som ikke kaller ser personlig kristen, så det skal bli spennende og interessant. En av kursholderene er en innflytelsesrik, smart, driftig, vellykket og anerkjent mann fra palmekysten, en mann jeg har stor respekt for.
Men det er her det skurrer for meg. Hvordan kan praktiske og smarte forretningsfolk ha så stor tro på noe så... diffust?
Og hvorfor akkurat kristendom? Og hvorfor akkurat luthersk kristen?
Setter stor pris på svar fra forumfolk med en klar tro som kan dele.

Jeg kan ikke hjelpe deg.

Jeg er ateist, og klarer ikke se hvordan rasjonelle oppegående individer klarer å være veldig religiøse i en spesifikk retning.
At enkelte er åpne for "noe" religiøst, er jo en ting, men en spesifikk retning og samtidig være så sikker på at det er det riktige klarer jeg ikke skjønne.

Jeg vokste opp i en familie der de fleste var ateister, men er kristen i dag. Nå vet ikke jeg hva slags kurs du skal på, men i utgangspunktet tror jeg ikke du har noe å frykte. Du må selvsagt regne med spørsmål og diskusjon, men de fleste moderne kristne miljøer er nokså åpne og ikkefordømmende. Ikke at det ikke kan finnes unntak.

Jeg kjenner ellers mange smarte folk som er troende og mange smarte folk som er ikke-troende. Er ikke lutheraner selv, men hvis du er nysgjerrig på et intellektuelt trosforsvar, vil jeg anbefale bøkene til Bjørn Are Davidsen. Noen podcasts fra Tim Keller ved Redeemer Church er også å anbefale.

Det er da lett å svare på:
Valget er kulturelt betninget.

I Italia ville de vært katolikker.

Men hva er det som forteller deg at kristendommen er det riktige? Hvorfor ikke islam? Det er jo like mye en forgreining fra abrahamittisk religion som jødedom og kristendom.

Har ikke lyst til å gå inn på en lang samtale om tvil og tro her på forumet. Det blir for personlig. Men det er store forskjeller mellom jødedom, islam og kristendom. Islam og jødedom er begge religioner som grovt sett forteller oss at så lenge vi følger Guds lover får vi en plass i paradis. Du må be på den og den måten, faste sånn og sånn og gjøre det og det.

Jesu budskap var radikalt annerledes. Hvis du leser Nye testamentet etter å ha lest Gamle testamentet kommer det klart frem. Han opphevet pakten jødene hadde med Gud og lanserte en ny pakt: Troen på Jesus er det som setter deg fri. "Ingen kommer til faderen uten meg."

Dette budskapet er selvsagt avhengig av at man tror på at Jesus døde på korset. Hvis man ikke tror på det, blir jo alt Jesus sa bare babbel fra verdenshistoriens største narcissist. Men her argumenterer Keller og Davidsen mye bedre enn meg!

Men hvorfor trenger man argumentasjon? Jeg synes begrepet "intellektuelt trosforsvar" må være tidenes selvmotsigelse. Høres ut som man prøver å rasjonalisere noe som er grunnleggende irrasjonelt. Hvorfor er det nødvendig? Er det ikke greit å bare akseptere at man velger å tro på noe som ikke har en plass i logikkens domene?

Jeg sier ikke at det er nødvendig, det er fint mulig å bare tro. Eller ikke å tro, for den saks skyld. Men det virket som trådstarter var opptatt av det.

Hvorfor skal man ikke kunne diskutere det? Jeg bryr meg stort sett veeeeldig lite om hva mennesker mener og tror så lenge de ikke plager andre med det. Men så lenge noen "fronter" seg som troende, så må det være lov å diskutere. På samme linje som politikk.

Og det skal du være glad for.

En gjenganger på fora hvor folk snakker om tro i mixed-relationships, det er et savn fra den religiøse damas side om å dele betraktninger og tvil rundt sin egen tro. Her får hun null støtte fra sin ikke-troende halvdel.

Prat rundt religion krever at du er svært apologetisk innstilt, hvis ikke vil du fornærme den religiøse. Og du er alltid en dårligere, mindreverdig person, som hadde blit byttet ut, ,om det var en religiøs ekvivalent alternativ make.

Diskusjon med mennesker er stort sett meningsløst, eller dvs diskusjon tjener først og fremst å styrke din egen overbevisning, ikke å overtale andre. Unntaket er krig på jobb, i rettsalen osv når du har en tredjepart.

Selv når du stiller deg undrende, vil det være kontroversielt. Hadde en over meg på jobben som var blitt frelst og snakket om ond musikk og negativ musikk, f.eks rock. Jeg lurte da på om ondskapen var relatert til et bestemt instrument, en bestemt toneart, et bestemt tempo, eller en spesiell måte å synge på, growling, miks-falsett osv. Da bare lo han og skiftet over til å snakke om vann som danner mønstre som er forskjellig når vannet fryses, samtidig som man spiller musikk av forskjellige sjangre.

Jeg er glad det fins folk som er superkonfronterende, og som gidder å ta på seg å lage kvalm ovenfor kristne, skulle ønske det var flere som gjorde det ovenfor muslimer også, sånn som Tumyr. Det må gjerne være overvekt av apologeter som gjør at de religiøse ikke føler seg utstøtt av samfunnet, men det må være såpass mye religionskritikk at folk kan forlate religionen uten å føle at det er noe galt med dem.

Heng deg ellers ikke opp i dette med lutheranere og andre retninger. Dette er mindre viktig enn det var for bare få år siden. Litt større forskjeller er det mellom katolikker og andre kristne, men det er svært få som i dag ikke anerkjenner hverandre som troende. Forskjellene dreier seg hovedsaklig om synet på dåpen (barnedåp eller voksendåp) og kirkesamfunn (hva slags kirke). Altså ikke om det fundamentale.

Vi , som samboerpar, har forsåvidt vært igjennom en tøff periode nylig, en periode som ofte religiøse finner svar gjennom religion.
Ho har pratet veldig mye om Gud og sånn, og funnet mye trøst der, mens jeg holder meg fullstendig praktisk til det hele og er litt mer sånn "dette er naturen fungerer."
Jeg er litt redd for å tråkke på hennes følelser ved at jeg ikke (overhodet) kan dele hennes tro. Tidligere har jeg spurt henne hvorfor ho er luthersk kristen og da stod ho som et spørsmålstegn. Jeg mener at når troen skal stå såpass sterkt hos noe, så må de da hvertfall sette seg inn i hva de tror på, hvilken trosretning innen trosretningen og faktisk lese bibelen. Gammelt og nytt.
Jeg, som ikke tror, har hvertfall lest en del i bibelen av ren nysgjerrighet.

Er religiøse mennesker redde for å være kritiske til sin egen religion?

Kommer en katolikk til himmelen eller ikke? Jeg har lest og forstått at Jesus skal vende tilbake og dømme levende og døde. Og dette finner jeg meget mystisk. Mennesker som aldri har fått sjansen til å tro på Jesus, som aldri har hørt om han, men som har levd liv som gode mennesker, de vil jo ha være dømt til et liv i helvete fordi de trodde på Buddha o.l.

Nettopp, det hele er veldig rart. Samtidig heter det at "Du skal ikke ha andre guder enn meg" som jo gjør at kristendommen ikke blir så veldig vennlig til andre religioner.

Forøvrig liker jeg å diskutere religion, men innser at man ender med å bli enige om at man er uenig. Litt sånn som politikk.

NETWORK !!

Til du kaller dem for narcissister som ennå ikke har lært seg å takle at vi alle en dag skal bli til meitmark-mat, og at nettopp derfor bør livet heller leves mens det pågår.... Etter opplysningen, kan du godt sende et flørtende blunk til den heteste jesuinne i forsamlingen !

Da blir det fort baksnakk, også i de mest wannabe-open kristne miljøer.


Alle mennesker er "open-minded" så lenge ingen tråkker over grensene. Også disse IS-folkene dernede er nok det. Det må utfordres, så ser man hvor grensene befinner seg. Og de fins overalt

Jeg mistenkte Supernalle for å være grenseløs. Men så ser man, kritiserer lærerne litt, så reagerer han også

Kristendommen er riktig fordi det er det som er den sosiale konvensjon her til lands. Og i den sosiale konvensjon, så ligger kontraktsmuligheten, det sosiale liv og den økonomiske profitten.

Sim sala bim... End of kasus.

Jeg kjenner ingen kristne som tror katolikker, eller lutheranere for den del, ikke kommer til himmelen. Eller noen katolikker som mener lutheranere eller pinsevenner kommer til helvete. Det finnes sikkert også her i Norge folk som mener slike ting Og slike holdninger var vanlige for bare få tiår siden.

Du kan gjerne si det til meg, i hvert fall. Går helt greit. Jeg har ellers absolutt en oppfatning av at livet bør leves mens det pågår. Spørsmålet er jo om det finnes et liv etter døden, et spørsmål jeg i hvert fall er usikker på om vi får avklart i løpet av denne tråden.

For bare 10 år siden, så var det også ganske vanlig å innbille seg at det kunne vært bra for småbarn at en av foreldrene var hjemmeværende.

Helt utrolig hva vi tenkte for bare 10 år siden.

Skal du analysere det derre Pål, så går dere i fra hverandre...


Sannsynligheten for negativ konklusjon er bare langt større. De fleste religiøse, har manglende (selv)-bevissthet. Religion har mange funksjoner, som nettverk, men også å trøste der hvor forstanden ikke strekker til og der hvor følelsene ikke bare klarer å godta at i det store og det hele verdensrommet, så betyr hver og en av oss ingenting. Ikke engang planeten vi ødelegger, vil gi noen effekt der ute på at det engang fantes noen som kalte seg mennesker på Tellus

Det er nok helt riktig at kristne, uavhengig av trosretning, mener at alle kristne får et liv etter døden, og det er forsåvidt greit. Men jeg synes det er like mystisk at de som aldri fikk sjansen til å finne troa, ikke skal få et liv etter døden.

@larsdx Det fascinerer meg at var ikke troende og sånn sett gikk mot strømmen og ble kristen, og det respekterer jeg fullt ut.
Jeg var kristen gjennom oppdragelse, søndagsskole, tradisjon og den greia der, men mistet troen, som riktignok ikke stod spesielt sterkt hos meg, en periode hvor jeg begynte å stille litt spørsmål.
Nå er det ikke slik at jeg prøver å bli kristen igjen, men for å danne meg et bilde og få forståelse av tro, slik at jeg bedre kan forstå min kjære. Hennes argumentasjon dreier seg om at "det føles riktig." Det holder rett og slett ikke for meg.
Så larsdx, fikk du tro gjennom en slik følelse, en overbevisning, gjennom kunnskap om religionen eller noe annet? Eller en blanding av alt?

@Abit Jeg kommer alltid til å akseptere at ho tror og vil ikke analysere det, da hadde det nok blitt skjærings ja.
Dette du skriver om nettverk, ja det er ganske tydelig på Sørlandet.

Dette er et interessant tema. I mange år klarte jeg ikke å definere min tro. Jeg er sikker på at det finnes noe mer enn det fysiske. Det er et eller annet som gjør oss unike. Det er et eller annet som påvirker oss som ikke kan forklares med vitenskap. Hvordan oppstår kjærlighet mellom to mennesker? Hvorfor kan noen jeg synes er motbydelige være drømmepartneren til en annen?

En annen ting jeg hater er å bli gjennomvåt. Jeg hater å være ute i regnet. Jeg hater å plumpe i en vannpytt eller gjørmehull og bli våt og skitten til over knærne. Alt dette opplevde jeg på min andre stitur noensinne for noen uker siden. Alt som skulle til for å ha det helt jævlig på grunn av ytre påvirkning var til stede. Likevel, der sola skinte gjennom pøsregnet og kastet skygge av trærne langt inn i skogen fikk jeg gåsehud. Det var et øyeblikk som grep meg så hardt at jeg ble stående i en evighet og nyte. Om det var ett, ti, femten eller tretti minutter aner jeg ikke. Det øyeblikket kan ikke bare være fysiske elementer og vitenskap. Det må være noe mer enn det konkrete.

Likevel er jeg ikke-troende. Samtidig er jeg på en måte troende. Jeg er agnostiker. Jeg sverger ikke til en trosretning men jeg avfeier heller ingen av dem. For (minst) en av dem har rett. Det er jeg overbevist om. Fasiten får jeg nok aldri. De fleste religioner har som krav at man må tro for å bli omfavnet av den.

Kona er personlig kristen. Hun er adventist og går i kirken hver lørdag/sabbat. Samlivet vårt fungerer bra og vi kan ha diskusjoner om religion uten å trampe hverandre på føttene. Vi diskuterer sjelden med hverandre fordi vi vet hvor vi står, men i diskusjoner i samlinger i hennes miljø lytter jeg intenst. Jeg lytter etter logiske brister. Jeg lytter etter argumenter som gjør at jeg kan forstå deres tro. Jeg lærer kjempemasse hver gang. Noen ganger går det derimot over alle støvleskaft og da går jeg ut og tar meg en liten spasertur.

De som avfeier all tro/religion er like fanatiske som de som legger hele livet sitt i hendene til en gud. (mening, ikke faktum. Kan ikke dokumentere det)

Du har prioritert fornuften, fremfor (de egosentriske) følelsene i ditt eget valg. Det koster å ikke tro, da man tross alt blir ståendes veldig alene og ansvarlig igjen i verden og i sine valg. Det er derfor ikke noe særlig til snarvei. Langt lettere å synde i vei, og få tilgivelse en gang i uken, før man repeterer neste uke.

Klarer du ikke legge grublingen fra deg i heimen, så tror jeg du etterhvert vil få litt disrespekt for hennes meninger, også generelt. I hvert fall bli rimelig kritisk. Kanskje det er bedre å bare tenke at noen liker epler, andre bananer.

Det er nok to helt forskjellige innfallsvinkler til dette mellom deg og din samboer:
- Hun har en tro, og er mest opptatt av hva troen gir henne.
- Du undrer på valget av tro.

Som en analogi: blir det litt som å ha vært gift i 20 år, og spekulerer i hvorfor akkurat dere ble sammen, hvorfor hun ikke satset på en annen, osv. Kan skjønne at det da virker mer fornuftig å se hva man har og kan få ut av ekteskapet. Jeg bruker ekteskap som analogi, da tro som oftest er svært personlig og knyttet til personen på en fundamental måte.

Hun er (etter det jeg forstår) langt forbi valg-stadiet; det bør du vel respektere.
Fremfor å ta en Richard Dawkins tilnærming, kan du ta en Alain de Botton variant, og se hvilke positive ting du som ateist, kan få ut av religion. http://on.ted.com/c0PtY

Men om du vil ha en heftig diskusjon som er fremoverrettet kan du jo diskutere hvordan dere ønsker å oppdra barn om og når dere skal ha. Er dåp noe annet en å plaske vann i hode på baret? Er det greit for deg å gå med på at barn som ikke døpes skal rett til helvete? Skal de lære bibelen? (kan jo også ses som kun interessant og kulturelt relevante historier) Kirken på Julaften? Bordbønn? Osv. osv.

Kanskje det, men i så fall trur eg at det også gjeld dei fleste ikkje-religiøse. Dei færraste av oss har eit fullt ut samanhengjande livssyn. Eg ser ingen grunn til å rekna med at religiøse generelt er mindre reflekterte/(sjølv-)medvitne enn ikkje-religiøse.



Mange kristne vil seia at dei trur på ein eller annan variant av apokatastastis – at Gud frelsar alle (eller nesten alle) til slutt.

Det var etter en lang periode med aktiv refleksjon og en grunnleggende nysgjerrighet på det religiøse som har ligget der hele livet. Har alltid vært opptatt av tro og livssyn, studert religonskunnskap og islam og tilbragt mye tid blant folk av forskjellige livssyn. Og likevel til sist, ja, en blanding av alt. Går ikke for detaljert inn på ting her. Resten får vi ta over en kopp kaffe neste gang jeg er på "det blide sørland", hvis du vil gå i dybden.

Nei jeg skal gi deg rett i det.

For meg er dog religion noe som går og går, men aldri kommer til døra.

Presten kan prate om frykt og angst, men aldri har jeg hørt de høgtgruble om det i seg selv kan være "skaperen". Som en schizofren som hører lyder. Reelle nok for vedkommende, ofte "skapt" ut av angst, lyst eller andre følelser. Men ingen andre kan objektivt se eller høre det samme. I hvert fall ikke mange nok. Schizos er også ofre for flertallets tyranni.

Så i det ene tilfellet, så er det fort uførepensjon og/eller tvangsinnleggelse. I det andre så får man nettverk og muligheten til å bli en respektert og vellykka borger.


Det hender at jeg har lyst til å si at det i hvert fall kommer noe godt ut av kristendommen. Så ser jeg litt historisk på det, og tenker neeeehhhh... Som vanlig, så er det enkeltindividene som utgjør forskjellene. Og om en av dem som får en til å tro at religion har noe for seg, var min samboer, så skulle hun fått tro på hva hun ville.


Det mest betenkelige, uten at det alltid er noe spes, men fins i alle religioner, er at det ligger en selvopptatthet til grunn. En ganske ekstrem en, i mange tilfeller. 2 forlengelser av den, er blant mange da, dødsangsten og disrespekten overfor andre religioner, les: andres meninger. Så lenge man selv definerer seg om en troende av en av aktørene i nullsumspillet : religion, så må man også heve egne oppfatninger og meninger over mange andres

Jeg har vært litt på begge sider av bordet, eller egentlig på tre sider av det. Jeg ble oppdratt som kristen, og regnet meg som personlig kristen til jeg var over 20 år. Jeg opplevde mye tvil, for det var mange ting som ikke stemte for meg. Likevel forble jeg troende gjennom mange tvilsperioder fordi jeg hadde en opplevelse av en personlig relasjon til et "noe" som jeg mente var Jesus. Logikken stemte ikke, men følelsene stemte. I ettertid vil jeg si det var en slags selvsuggesjon.

Til slutt ble de logiske bristene i, og de forferdelige sidene ved, kristentroen for mye for meg, og det gikk opp for meg at jeg ikke trodde på dette lenger. Jeg begynte å kalle meg agnostiker. Det gjorde jeg i mange år, inntil jeg måtte innrømme for meg selv at jeg på ingen måte klarer å tro på en personlig gud. Jeg er faktisk ganske overbevist om at det ikke finnes noen gud, ganske enkelt fordi det ikke finnes noe spor av noe sånt i den virkeligheten jeg opplever. Dermed ble jeg ateist.

Det betyr ikke at jeg ikke respekterer troende mennesker. De lever helt enkelt i en annen virkelighet enn jeg gjør, subjektivt sett.



Ja, det er min erfaring. Samtidig kan det godt være vi alle er redde for å være kritiske til det fundamentet vi bygger livet på. Det er vrient å si sikkert når man ikke klarer å beskrive dette fundamentet fullt ut.