|
|
På hvilken side står du i lærer-konflikten
|
På hvilken side står du i lærer-konflikten
#1835604
12/08/2014 11:04
|
Registrert: May 2010
Innlegg: 416
Eplemosten
OP
Entusiast
|
OP
Entusiast
Registrert: May 2010
Innlegg: 416 |
Er du blant dem som mener at lærerene må ta seg sammen, de har tross alt fri, ja det kalles vel avspasering, i alle skolens ferier som vi andre må bruke av våre stakkarslige feriedager dersom barna ikke kan være hjemme alene. Eller er du blant dem som ser lærerenes problemer med å måtte være på jobb en hel arbeidsdag, for så å eventuelt ha hjemmekontor for å få ordnet resten av det som må gjøres? Lærerene er viktige personer i barnas oppvekst, personer som ser barna mer enn foreldrene i hverdagene. Bør de belønnes for dette? Lærerenes argumenter har vært mange i denne saken, men har de vært saklige? I noen diskusjoner som har vært føler jeg at de ønsker å få betalt for det arbeidet de gjør, samtidig som at de i tillegg skal få den vanlige ferien. Noe jeg gjerne ville kalt å få i både pose og sekk, i tillegg ønskes det at man skal kunne gå hjem tidlig, vi kan gjerne da si at de vil ha i både pose, sekk og pulk. utklipp "Vi er provoserte. Vi føler oss nedvurdert. Dette kan ikke fortsette. Vi må ha tillit, fleksibilitet og gode rammevilkår i stedet for detaljstyring. Dette er en kamp for den norske skolen. Vi kjemper for kvalitet, kompetanse, status. for at unge folk også skal ville bli lærere. Vi kjemper for å få lov til å være gode lærere. Vi kjemper selvsagt for elevene."For ordensskyld, eplemosten er ikke lærer 
Redigert av Eplemosten; 12/08/2014 11:19.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835608
12/08/2014 11:07
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Har egentlig lærere dårlig betalt? De jeg kjenner har såvidt jeg har oppfattet, i forhold til andre med tilsvarende utdannelse i andre offentlige stillinger, ganske godt betalt, synes jeg. Sannheten er vel midt i mellom et sted. Ja, de har lang og behagelig ferie, og ja, de tar sikkert med seg en del jobb hjem innimellom.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835618
12/08/2014 11:18
|
Registrert: Aug 2012
Innlegg: 650
kaffekanne
Avhengig
|
Avhengig
Registrert: Aug 2012
Innlegg: 650 |
Spørs vel litt på læreren...yrkesfaglærere har ganske godt betalt.
Men jeg synes ikke vi bør gjøre læreryrket mindre lukrativt..er nok med ræva lærere der ute.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835619
12/08/2014 11:18
|
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417
larsdx
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Feb 2014
Innlegg: 6,417 |
Hvis du er lektor er lønna OK, ikke mer enn det, men kanskje forsvarlig med tanke på fritiden. Hvis du bare har høyskole er lønna dårlig, synes jeg, uten å ha sammenliknet med andre yrker med tilsvarende utdannelse.
Den pågående konflikten handler forøvrig ikke om lønn.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Stein]
#1835621
12/08/2014 11:18
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
Ja, de har lang og behagelig ferie Nja, de kaller i hvert fall fridagene noe annet enn 'ferie', men jeg husker ikke hva.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835627
12/08/2014 11:22
|
Registrert: May 2010
Innlegg: 416
Eplemosten
OP
Entusiast
|
OP
Entusiast
Registrert: May 2010
Innlegg: 416 |
Så vidt jeg har forstått er det veldig viktig at dette kalles "Avspasering", noe annet er å fornærme.
Et argument for at lærerene skal være på skolen, forutsetter selvsagt massiv oppgradering av dagens lærer-værelser til kontorplass, er at de ikke skal få ta prøver med seg å rette på hytta med en flaske vin.
Har selv hatt lærer(e) som har uttalt at de tar med seg prøvene på hytta og retter der etter at ungene er lagt, gjerne med et glass vin. En klarte også å lire av seg at karakterene gjerne ble bedre jo lenger ned i 3litersdunken han hadde kommet.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835628
12/08/2014 11:24
|
Registrert: Oct 2012
Innlegg: 259
TaNielsen
Entusiast
|
Entusiast
Registrert: Oct 2012
Innlegg: 259 |
Av enkelte utsagn jeg har sett, så kan det virke som noen lærere tror de er de eneste som må ta med seg jobben hjem..
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835635
12/08/2014 11:28
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
For en gangs skyld har jeg ikke fått med meg hva de streiker for. Så jeg brukte min venn google. Her er litt fakta: FAKTA Lærernes arbeidstidsavtale Arbeidstidsavtalen (SFS 2213) gjelder for lærere og skoleledere i grunnskolen og videregående opplæring i alle kommuner og fylkeskommuner, unntatt Oslo. Oslo kommune er et eget tariffområde der partene er enige om at arbeidstidsavtalen videreføres og at det settes i gang forsøk. Lærerne har på samme måte som de fleste andre yrkesgrupper et årsverk på 1687,5 klokketimer etter at fridager og ferie er trukket fra. Det som gjør lærernes arbeidsår spesielt, er at det er komprimert for å passe til elevenes skoleår. Mens de fleste andre jobber 37,5 timer i uka i 45 uker, jobber lærerne 43,25 timer i uka i 39 uker. Dette veies opp med flere arbeidsfrie dager på sommeren. Lærere har dermed ikke mer ferie enn andre yrkesgrupper. Arbeidstidsavtalen setter grenser for hvor mange timer lærerne skal undervise. Dette bidrar til å sikre at det, i tillegg til selve undervisningen, også er tid til blant annet for- og etterarbeid, samarbeid med andre lærere og annen oppfølging av elevene. Lærerne disponerer mellom 23 og 32 prosent av arbeidstiden til egne forberedelser og etterarbeid og faglig ajourføring. Hvor stor andelen er avhenger av om de jobber i barneskolen, ungdomskolen eller videregående opplæring. http://www.utdanningsforbundet.no/Hovedm...as-ut-i-streik/
Redigert av sveinaa; 12/08/2014 11:29.
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835647
12/08/2014 11:35
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
45 uker? Når begynte man med 7 ukers ferie?
Jeg trodde det var vanlig å regne et årsverk som 1950 timer, og at det var 230 arbeidsdager i året?
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Stein]
#1835649
12/08/2014 11:37
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
45 uker? Når begynte man med 7 ukers ferie?
Jeg trodde det var vanlig å regne et årsverk som 1950 timer, og at det var 230 arbeidsdager i året? Jeg bare sakset fra nettet. Se kilden.
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Stein]
#1835650
12/08/2014 11:37
|
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,513
bjerkseth
Besatt
|
Besatt
Registrert: Aug 2006
Innlegg: 3,513 |
45 uker? Når begynte man med 7 ukers ferie?
Jeg trodde det var vanlig å regne et årsverk som 1950 timer, og at det var 230 arbeidsdager i året? http://no.wikipedia.org/wiki/Helligdager_i_Norge5 ukers ferie + 10 røde dager hvor man har fri.
Instagram: @oivindbjerkseth
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Stein]
#1835655
12/08/2014 11:39
|
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 5,596
JonahHex
Leppedefekt kåbbåj
|
Leppedefekt kåbbåj
Registrert: Oct 2007
Innlegg: 5,596 |
45 uker? Når begynte man med 7 ukers ferie?
Jeg trodde det var vanlig å regne et årsverk som 1950 timer, og at det var 230 arbeidsdager i året? 8.5 timers arbeidsdag i Norge?
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Stein]
#1835657
12/08/2014 11:40
|
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,384
tygster
Veteran
|
Veteran
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,384 |
1950 timer er når et årsverk er inkludert ferie.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835661
12/08/2014 11:42
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Ah.. Sånn er det selvsagt, ja.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835674
12/08/2014 11:50
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Lærerne jobber jo like mye som alle andre. Det at enkelte lærere evt. sluntrer unna og gjør en dårlig jobb, vil jo på ingen måte beskrive alle lærere?
Har de jobbet inn (slik arbeidsavtalen deres sier) det de tar ut som avspasering på sommeren, er det liten vits å diskutere om de har mer fri enn andre???
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835731
12/08/2014 12:42
|
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358
Knirkekne
Søk hjelp!
|
Søk hjelp!
Registrert: Aug 2007
Innlegg: 7,358 |
KS: Skoleledelsen skal få bestemme mer over hvordan lærere skal disponere arbeidstiden. Dette fo rlettere å kunne planlegge samlinger, møter og annet.
Lærerne: Vil ha mulighet (slik veldig mange andre yrkesgrupepr innen offentlig sektor har) til å selv kunne disponere den delen av arbeidsdagen som ikke er låst til undervisning.
Meg: Hva er best? En lærer med lavt blodsukker som har fått tildelet et tilfeldig tomt klasserom til forberedelse/retting, eller en som har fått slappet litt av, spist og er klar for en ny økt?
Mye av konflikten her tror jeg bunner ut i at det også høyt oppe i KS er en kunnskapsløs formening om at lærere har alt for mye "fri".
Strange women lying in ponds distributing swords is no basis for a system of government.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Knirkekne]
#1835734
12/08/2014 12:46
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
KS: Skoleledelsen skal få bestemme mer over hvordan lærere skal disponere arbeidstiden. Dette fo rlettere å kunne planlegge samlinger, møter og annet.
Lærerne: Vil ha mulighet (slik veldig mange andre yrkesgrupepr innen offentlig sektor har) til å selv kunne disponere den delen av arbeidsdagen som ikke er låst til undervisning.
Meg: Hva er best? En lærer med lavt blodsukker som har fått tildelet et tilfeldig tomt klasserom til forberedelse/retting, eller en som har fått slappet litt av, spist og er klar for en ny økt?
Mye av konflikten her tror jeg bunner ut i at det også høyt oppe i KS er en kunnskapsløs formening om at lærere har alt for mye "fri". Man må da kunne kreve at KS redgjør for logikken i hvordan å tvinge lærerne til å rette prøver og forberede timer på en bestemt lokasjon innenfor et bestemt tidsrom skal gi oss en bedre skole. Denne argumentasjonen har i allefall ikke jeg sett noe sted.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835736
12/08/2014 12:49
|
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788
Tex
Besatt
|
Besatt
Registrert: Mar 2008
Innlegg: 4,788 |
Men jobber en lærer på barnetrinnet, la oss si 1. klasse, virkelig 43 timer i uken?
Jeg ville tro arbiedsmengden øker ganske mye oppover i klassetrinnene, mer å rette, mer krevende undervisning osv. ?
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835737
12/08/2014 12:50
|
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253
Stein
Yozo Fanboy
|
Yozo Fanboy
Registrert: Apr 2003
Innlegg: 28,253 |
Det kan vel sikkert kreves på samme grunnlag som at andre arbeidsgivere ofte krever at arbeidstiden skal brukes på arbeidsplassen.
Om det er riktig eller nødvendig? Tja.... Jeg personlig jobber ganske ineffektivt på hjemmekontor, men det er jo bare meg.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Tex]
#1835739
12/08/2014 12:54
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Men jobber en lærer på barnetrinnet, la oss si 1. klasse, virkelig 43 timer i uken?
Jeg ville tro arbiedsmengden øker ganske mye oppover i klassetrinnene, mer å rette, mer krevende undervisning osv. ? Dersom en lærer ikke jobber så mye han/hun skal ift. arbeidsavtalen er vel det egentlig en personalsak? Kanskje fokus heller burde vært på skolen som arbeidsgiver?
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Stein]
#1835741
12/08/2014 12:55
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Er det ikke sånn at de fleste skoler rett og slett ikke har infrastruktur til at lærerne kan sitte å jobbe på skolen?
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Eplemosten]
#1835743
12/08/2014 12:56
|
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746
Raskall
More than words
|
More than words
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746 |
Det å binde lærerne til å være på skolen er å gå baklengs inn i fremtiden. Jeg kunne aldri ha jobbet på den måten i hvertfall. Jeg har lang reisevei til jobb. Jeg har også muligheten til å gjøre min jobb nøyaktig like godt enten jeg sitter på kontoret, på en kafe eller hjemme i godstolen. Det viktige er at mine arbeidsoppgaver blir utført med god kvalitet.
Jeg har 8 timers arbeidsdag. Men jeg er sjelden på kontoret mer en 6-7 timer hver dag. Likevel jobber jeg 8-10 timer hver dag. Jeg tar telefonsamtaler på toget på vei hjem. Svarer på epost på laptop/ipad og jeg kommer hjem til normal tid selv om jeg har 2 timers reisevei til/fra jobb. Når jeg har trent, vært sammen med familien, spist middag og fått roet meg ned så plukker jeg gjerne frem laptopen fra ryggsekken og avslutter dagens gjøremål og forbereder morgendagens arbeidsdag.
Dette gjør at jeg yter MER enn arbeidsgiveren forventer til tross for at jeg stikker fra kontoret 1-1,5 timer før normert arbeidstid hver dag. Dette er det ingen som reagerer på. Faktisk så er det positive signaler å få . Det er også en arbeidssituasjon jeg liker.
Konsekvensen er at jeg nok jobber mye mer enn jeg får betalt for, det være seg overtid, avspasering eller plusstimer.
Så, jeg unner lærerne den samme friheten så lenge de gjør jobben sin godt.
Skulle jeg ønske jeg hadde 8 ukers sommerferie (dvs avspasere all jobben jeg ikke timefører), lang juleferie og påskeferie? Selvsagt. Men jeg har en adskillig høyere lønn enn lærerne til tross for at jeg har omtrent like lang utdanning.
Jeg er misunnelig på lærerne som blir påtvunget å avspasere plusstimene sine. Men det betyr ikke at jeg ikke unner dem det.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: GeirK]
#1835746
12/08/2014 13:01
|
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,384
tygster
Veteran
|
Veteran
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,384 |
Man må da kunne kreve at KS redgjør for logikken i hvordan å tvinge lærerne til å rette prøver og forberede timer på en bestemt lokasjon innenfor et bestemt tidsrom skal gi oss en bedre skole. Denne argumentasjonen har i allefall ikke jeg sett noe sted. Slik jeg har forstått det så er ett av argumentene at lærerene da i større grad vil være tilgjengelige som vikarer ved behov. Dette vil da redusere kostnaden knyttet til fravær og i teorien vil det da frigjøres midler som kan brukes til å gi oss en bedre skole.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: sveinaa]
#1835748
12/08/2014 13:04
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Det bør vel være resultatene som teller og ikke hvor mange timer læreren må ha rumpa si på en kontorstol for å oppnå disse. Slide 42 - 77 i en eldre NetFlix-presentasjon om intern bedriftskultur har noen uttalelser om frihet som er ganske oppsiktsvekkende, men de fordrer at man har krav om resultater som håndheves. http://www.slideshare.net/reed2001/culture-1798664
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: tygster]
#1835749
12/08/2014 13:06
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Man må da kunne kreve at KS redgjør for logikken i hvordan å tvinge lærerne til å rette prøver og forberede timer på en bestemt lokasjon innenfor et bestemt tidsrom skal gi oss en bedre skole. Denne argumentasjonen har i allefall ikke jeg sett noe sted. Slik jeg har forstått det så er ett av argumentene at lærerene da i større grad vil være tilgjengelige som vikarer ved behov. Dette vil da redusere kostnaden knyttet til fravær og i teorien vil det da frigjøres midler som kan brukes til å gi oss en bedre skole. Om det stemmer så sier man samtidig at en lærer har ledig kapasitet, eller om man vil per nå ikke jobber så mye de skal. Dersom dette blir praksis vil man jo forskyve de gjøremål de har planlagt å gjøre, slik at de kommer etter ift. egen undervisning?
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: Raskall]
#1835751
12/08/2014 13:06
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
Jeg har 8 timers arbeidsdag. Men jeg er sjelden på kontoret mer en 6-7 timer hver dag. Likevel jobber jeg 8-10 timer hver dag. Jeg tar telefonsamtaler på toget på vei hjem. Svarer på epost på laptop/ipad og jeg kommer hjem til normal tid selv om jeg har 2 timers reisevei til/fra jobb. Når jeg har trent, vært sammen med familien, spist middag og fått roet meg ned så plukker jeg gjerne frem laptopen fra ryggsekken og avslutter dagens gjøremål og forbereder morgendagens arbeidsdag.
Sånn jobber jeg også, men jeg har ingen krav om arbeidstid, bare resultater. Det at jeg har personalansvar og trenger å være tilstede både for dem og for andre, gjør at jeg må være en del timer på kontoret hver dag.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: GeirK]
#1835752
12/08/2014 13:08
|
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053
sveinaa
More than words
|
More than words
Registrert: Sep 2013
Innlegg: 11,053 |
Det bør vel være resultatene som teller og ikke hvor mange timer læreren må ha rumpa si på en kontorstol for å oppnå disse. Slide 42 - 77 i en eldre NetFlix-presentasjon om intern bedriftskultur har noen uttalelser om frihet som er ganske oppsiktsvekkende, men de fordrer at man har krav om resultater som håndheves. http://www.slideshare.net/reed2001/culture-1798664 Jeg er ikke uenig i at det er resultatene som er viktig. Det blir bare så vanskelig å måle da det meg bekjent ikke finnes noen gode parameter per nå for dette.
Medlem i NOTS – Vern om terrengsykling og meld deg inn du også!
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: GeirK]
#1835753
12/08/2014 13:09
|
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746
Raskall
More than words
|
More than words
Registrert: Jul 2010
Innlegg: 11,746 |
Sånn jobber jeg også, men jeg har ingen krav om arbeidstid, bare resultater. Det at jeg har personalansvar og trenger å være tilstede både for dem og for andre, gjør at jeg må være en del timer på kontoret hver dag.
Vi har en kjernetid fra kl. 9 til 1430. Da forventes det at alle er på plass.
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: sveinaa]
#1835754
12/08/2014 13:09
|
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744
GeirK
More than words
|
More than words
Registrert: Aug 2002
Innlegg: 31,744 |
I tillegg til at lærerne etter min hukommelse har motsatt seg alle forsøk på å innføre måling av deres resultater.
"The more false we destroy, the more room there will be for the true." - Robert Green Ingersoll
|
|
|
Re: På hvilken side står du i lærer-konflikten
[Re: sveinaa]
#1835757
12/08/2014 13:12
|
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,384
tygster
Veteran
|
Veteran
Registrert: Apr 2009
Innlegg: 1,384 |
Om det stemmer så sier man samtidig at en lærer har ledig kapasitet, eller om man vil per nå ikke jobber så mye de skal. Dersom dette blir praksis vil man jo forskyve de gjøremål de har planlagt å gjøre, slik at de kommer etter ift. egen undervisning? Ikke nødvendigvis. Jeg antar at en lærer som de fleste andre arbeidstakere kan bli pålagt å jobbe overtid. Uansett så mangler det jo ikke eksempler på situasjoner hvor en arbeidstaker som i utganspunktet er fullt belastet med arbeid må klemme inn tid til å hjelpe til en annen plass.
|
|
|
|
|