På hvilken side står du i Israel - Palestinakonfl

Så da velger du å sitte her og bli avstumpet? Er det virkelig i Nasjonens interesse å være internasjonal sosiopat? Det er ingen som ønsker å være dumsnill, men det får da faen meg være måte på? Du er enig i at det begås overgrep mot noen i Israel, men du mener at vi skal la være å reagere fordi det ikke er i vår økonomiske interesse?

Er ikke vår økonomiske interesse marginalisert av vår egen rikdom snart?

Troll.

Kan noen si meg hvorfor Egypt tidligere stengte grensen mot Gaza? Er den åpen nå siden det virker som om de har ubegrenset tilgang til raketter?

Du mener jeg skulle pelt meg ned til midtøsten? Hva gjør du?


De fleste stater som oppnår en viss størrelse og makt, har alltid vært "psykopatiske." Det er et stort sprang mellom hvordan en stat oppfører seg, og hvordan mennesker individuelt oppfører seg. Det er også muligens en liten mismatch mellom hvordan vi selvgode og selvhøytidelige nordmenn oppfatter oss, og hvor uselviske handlingene våre internasjonalt egentlig er og har vært.
Hva er egentlig alternativet? Enten er man en aktør som deltar internasjonalt, eller så lar man være, og lar man være å bry seg med noe, så er det en sikkerhetspolitisk utfordring, eller det har i hvert fall alltid blitt argumentert slik. Skal man delta såkalt "moralsk," så er det spm hvem som styrer hva som blir de moralske prinsippene, og det er ikke sikkert at de vikarierende argumentene som kommer til å bli brukt, samsvarer med hva du mener burde vært kriterier for intervensjon. For i hvilken statlig og inter-statlig urettferdighet skal man egentlig blande seg inn? Gå til angrep på de som praktiserer dødsstraff? Boikotte? Gå til angrep på de som har lovverk i strid med menneskerettighetene? Gå til angrep der hvor norsk vridd presse mener det er noen som blir diskriminert? Du er på en slippery slope. Psykopatisk stat er derimot prinsippløs, utover egen nyttemaksimering, det er et ganske solid ståsted.


Hver og en av oss er netto ulønnsomme, så det kan være godt å ha en liten buffer, slik at velferdsstaten dør langsomt, istendenfor kaotisk. Egen rikdom er vel ikke noe argument for å handle mot våre interesser?

Sa steinkasteren i glasshuset.

Selvom tråden ble ødelagt av et kynisk ……. som Papegøyal så vil jeg si at jeg støtter Palestina.
Jeg vil også si at Holocaust-alibiet til Israel har gått ut på på dato for svært lenge siden og at det nå må gå an å trekke paralleler til 2. verdenskrig. Den systematiske mobbingen, stigmatiseringen, ydmykelsen og undertrykkelsen, internering, ghettoer, massakre og folkemord. Og den skruppelløse utvidelsen av territorium.

“You have robbed their future and they are in despair. Hamas doesn’t have much support, but there is immense support for the sentiment that there’s nothing left to lose. And on the other side, there is a society in Israel that doesn’t care. It’s very sad. You, who went through the Holocaust, have become racist. In my opinion, this is a tragedy. Why are you doing this? You are crossing every ethical boundary – and in the end, it will also destroy your own society.”

http://www.haaretz.com/mobile/.premium-1.608239?v=26775D511558744B341966172EC28CF5

Jeg prøver å stå på samme side som de sivile som lider under denne konflikten, uansett hvilket stykke land de bor på. Jeg støtter de jødiske kvinnene (og noen menn) som gjør opprør mot egen regjerings politikk på de okkuperte områdene. Jeg støtter de palestinske kvinner og barn (og - igjen, noen menn) som prøver å fortelle de palestinske krigshisserne om at det er de som er skyld i uskyldiges død og lemlestelse, selv om kulene og bombene kommer fra Israelsk side.

Jeg forbanner de feige hundene som bruker sitt eget folk, sine egne kvinner og barn som levende skjold, og som med hensikt lar dem slaktes ned for å kunne skape grobunn for mer vold og terror.

Jeg forbanner også den feigheten som vises av de som med en overlegen militærmakt ikke tør å plukke ned de palestinske rakettene og la det bli med det. Som ikke ønsker å etterkomme folkeretten, både med hensyn til behandlingen av de okkuperte landområdene, tyveriet av land og vann, og som med det skaper grobunn for mer terror. De som besvarer steinkasting fra barn med kuler og krutt.

Videre anklager jeg dem som for snart 70 år siden ga bort noe de ikke eide.

Israel har vist at de kan forsvare seg uten å bombe palestinerne. Hvis de hadde latt det være med det, så ville de høstet sympati samtidig som ekstremistene på Gaza ikke ville fått bensin til bålet sitt. Så gir man en stemme til dem som vil leve i fred med hverandre og tier i hjel de som dyrker hatet som sin religion.

Jeg støtter ikke drapsmenn, uansett hvilken side de står på.

Er på ingen måte tilhenger av Israels politikk, men jeg mener dette ordet er fullstendig urelevant for denne krigen, og en utvanning av ordet. Så overlegne Israel er både militært og ressursmessig, kunne de utslettet hele befolkningen på Gaza før lunch i dag om de ønsket.

Det er mange konflikter som pågår i dag som i såfall burde dras fram med denne merkelappen lenge før man begynner å assosiere Gaza-krigen med det. Hvor mange her hjemme som gråter over palestinske barn på sosiale medier er egentlig klare over hvor marginal denne konflikten er sammenlignet med f.eks det som skjer i Kongo?

Jeg skal på ingen måte avkreve at folk skal måtte sette seg inn i samtlige konflikter i verden for å kunne ha en mening i Israel/Palestina-konflikten, men jeg synes endel av ordbruken er relativt dramatisk.

Ellers særdeles bra innlegg Moe!

Det er mulig at det ikke fins andre muligheter for Israel, enn å gjøre akkurat det Israel gjør nå. Har man ikke andre muligheter, så er det også vanskelig å kritisere noen for de valgene man foretar, ettersom man i praksis ikke har noe valg. Spørsmålet blir da heller hvordan Israel skal bombe, når de skal bombe, hvor mange sivile de skal bombe osv.
La oss tenke litt ekstremt, litt høyt. Dersom Israel forsøkte å utslette palestinerene i Gaza, dersom de satset på folkemord før lunsj, som nevnt over - hva er sannsynligheten for at de ville unngått en hatefull bønsj med restpalestinere på Egyptisk side, som ville fortsatt å sende raketter inn i Israel? Hvordan skal man holde kustus på slike terrorgrupper hvis en stor del av befolkningen støtter dem? Da får de jo uten problemer bygget opp våpenlagere i smug. Å angripe dem bak Egyptisk grense er mye mer trøblete, pga den konstante faren for krig med Egypt. Det er mye enklere å bombe noen i Gaza, enn å bombe noen i Egypt, mtp på de millitære konsekvensene.
La oss gå andre veien; la oss si at de ikke bomber i det hele tatt. La oss si at Israel lar Hamas bombe dem, kontinuerlig skape ulmebranner. Vil bombingen da over tid avta eller tilta? Vil befolkningen være takknemmelige ovenfor Israel som ikke bomber tilbake, vil de være hissige ovenfor sine egne "separatistgrupper" som truer freden, når freden ikke er truet, og de kan få holde på? Israel har helt sikkert tenkt at selv om dette hadde vært en PR-strategi ovenfor omverdenen, så vil dette medføre MER støtte til Hamas, ikke mindre.
Dersom Egypt åpner grensene og Israel åpner grensene - da er det enda mer trøblete. Da får vi en større lekkasje av selvmordsbombere inn i Israel og en større flyt av våpen inn til Hamas. Men på en måte, så er dette en strategi som kan diskuteres, fordi den palestinske befolkningen ved åpne grenser, vil kunne få bedre økonomi. Med bedre økonomi, så risikerer de mer, hver gang noen innenfor deres grenser finner på faenskap.
Jeg tror ikke Israel har så mye valg. Jeg tror hensynet til innenrikspolitiske forhold, gjør at politikere må reagere når landet deres angripes. Jeg tror ikke mange politiker-duer overlever i Israel, dersom de sier: hei, la dem bare bombe oss. Det Israel gjør nå er på mang måter optimalt, de svarer som man skulle trent en pavlov-bikkje. Bomber befolkningen nådeløst og hardt hver gang Hamas finner på faenskap. Jeg tror de skulle gått eksplisitt etter barn og kvinner, for å øke sivilbefolkningens motstand. Man kommer aldri til å vinne deres sympati, men kan man holde Hamas i sjakk ved å fjerne sivilbefolkningens vilje til å tåle steken?

Dette kan jeg ikke skjønne er riktig. Gaza-stripen er et flott stykke land. Hvor er alle "cuba-flåtene" med palestinere som flykter? Det er fortsatt mye å tape, det er bl.a derfor Israel aksepterer at enkelte sivile drepes. Slik at folk skjønner at støtte til Hamas har konsekvenser.

Hvorfor må man egentlig velge side? Tror denne konflikten er et godt eksempel på at man da må velge pest eller kolera. Det er vel også sånn at det egentlig er flere enn to sider i denne konflikten? Er det ikke sånn at det stor uenighet på den palestinske siden som er med på at man aldri kan sette seg reelt ned ved et forhandlingsbord for å komme til en løsning?

Du må ikke, dersom du ikke er i norsk media og blir konfrontert med det, eller dersom du ikke klarer å snike deg unna en diskusjon på jobben. Og dersom det er en diskusjon på jobben, så holder det nok å få litt tårer i øynene, og si at det er så jævlig med så mye drap, håper de slutter.


^^ this.

Forsto ikke helt. Mener du at man må velge side? Man kan feks svare at man synes konflikten er meningsløst da den er så brutal som den er mot sivilbefolkningen på begge sider og at konflikten i tillegg er såpass innfløkt at det er vanskelig å ta stilling spørsmålet basert på den informasjonen (propagandaen) som er alment tilgjengelig?

Personlig synes jeg midtøsten er krem eksemplet på at vold avler vold.

Jaha, og det tror du hjelper. Jeg tror den strategien kun slår tilbake på Israel da det gir politiske/religiøse ledere gode knagger å henge hatet på i befolkningen, og bruke det som verktøy i en konflikt som eskalerer ytterligere....

Jeg mener akkurat det jeg skrev.

Bedre å svare litt på siden av spørsmålet. Tror det er for synlig cop-out. Du virker da for distansert. Ha heller sympati med alle døde, og bare stress hvor forferdelig konflikten er, og at du får vondt inni deg. Og ellers si minst mulig.

Uansett, jeg forstår ikke helt hva du mener. Enten er ikke du så flink til å skrive eller så er ikke jeg så flink til å lese. Velg selv.

Finnes spørsmål her i verden som ikke kan besvares med ja/nei. Samtidig som det å velge å se verden i sort/hvitt er det samme som å si nei til alle kontrastene verden kan by på. Både på godt og vondt!

Hvor mange overlevende fra Shoah ennå lever er usikker, noen nevner tall på over en halv million. Mer sannsynlig er det et sted mellom 150-200.000 som ennå lever den dag idag. Antatt at en kvart av dem bor i Israel og disse har i snitt 10 etterkommere, så bor det ca. 400-500.000 i Isarel som har opplevd Shoah eller hørt om den fra første hånd. Arrogant å si at disse folks erfaringer har gått ut på dato og naivt å tru at dette ikke er en ekstrem reell faktor i Israels gjøren og laden.

Særlig sett i lyset av at det blir mer og mer vanskelig å være synlig jøde, i hvertfall i tidligere trygge land som Frankrike, Tyskland, Belgia og Nederland.

(Og uten å sette likhetstegn mellom jøde og israeler; to helt forskjellige gruper imho.)

Du kan jo begynne med å anklage romerne som spredte israels befolkning i alle vindretninger i 70 (ødeleggelsen av templet) og 135 (Bar Kohba).
Hvis det er hold i at folks kritikk mot Israel er like objektivt som kritikken mot andre evt. tvilsomme stater så tipper jeg at Israel bare trenger å holde ut i en 50 år til så vil de fleste ha forsont seg med situasjonen. Ingen som bryr seg lenger om aboriginals, maori, indianere eller andre folkslag som har blitt fratatt deres land av en 'vestlig nasjon', en gang for mange år siden. Siste slaget mellom indianere og den amerikanske hæren er vel mindre enn hundre år siden.

Jeg tror setningene er ganske lite avanserte. Jeg tipper at problemet er at du leter etter svar på noe som jeg ikke har svart på, nemlig hva som er rett og galt. Det driter jeg i. Jeg svarte bare på hvem som hadde fordel av å velge side mer tydelig, gitt sosial kontekst.

Vi kan jo bare minnes hvor lengde krigsgenerasjonen messet over hvor grusom krigen i Norge var. Det får i alle fall meg til å se denne konflikten i et annet perspektiv, der det er vanskelig å tenke på noe annet enn alle de uskyldige sivile...

Bra poenger.
Men det forutsetter at man kan ha våpenstillstand i hundre år. Midtøstenkonflikten blusser opp i media med jevne mellomrom, og det er vanskelig å se hvordan man skal kunne forandre det.

Ok, det forsto ikke jeg.

Det har ikke vært uten konflikter i mange andre tilfeller utan at dett ser ut til å ha hatt en negativ effekt på den generelle akseptasjonen blant folk (eller likegyldighet kanskje).
Mediene er nok et stikkord ja. Og spørsmålet hvorfor mediene 'bryr' seg om den nåpågånde (fortsettelsen av) konflikten men ikke stort om lignende tilfeller andre steder.
Var det mange demostrasjoner i Europa mot Syria (Assads regime) hvor de siste årene snaue 2000 palestinere ble drept og mangfoldige titusen ble fordrevet fra sine hjem, og hvor de sittende myndighetene blokkerer flyktningene for tilgang til mat, medisner og annen hjelp?

Nettopp! Kan det tenkes, når mer utarming, mr bombing og vanskeligere forhold for befolkningen skaper mer terror, at åpenhet, frihet og respekt for hverandre kan redusere og til slutt mer eller mindre fjerne terroren? Er det en mulighet for at Israels viktigste allierte, dersom de ønsker fred, allerede bor i Gaza? Kan det være at det å dele på godene faktisk kan føre til at det blir mer goder å dele?

Mener du at en urett som er begått tidligere rettferdiggjør at det gjøres urett på ny?

Jeg mener ikke at jødene skal kastes ut av Israel, at etterkommerne etter europeiske immigranter skal ut av Amerika eller Australia. Jeg mener at urett skal møtes med rettferdighet, altså at de som har begått eller som har profittert på en urett har et særlig ansvar for å møte de undertrykte med rettferdighet.

Er det for mye forlangt?

Nope, men jeg kunne etterlyst en grense i antall år når evtuelle folkerettslige ugjerninger foreldes og når eventuelt ansvar foreldres og på hvilke grunner. Det er fritt om du vil forsøke å svare på dette, jeg har i hvertfall ikke et svar på dette spørsmålet. Og så kan du hvis du vil fundere på om bla. Norge og nordmennene fortsatt har noe ansvar f.eks. pga. den tidligere jødeparagrafen i grunnloven. Og i tillegg kan man fundere på om det hadde utgjort noe forskjell hvis de 'ansvarlige' for 70 år siden hadde gått imot en tostatsløsning. Eller var det palestinamandatet som var starten og ligger ansvaret hos folkeforbundet? Ikke glem at aliyaene startet lenge før den avgjørelsen i FN.


Og selv om du kanskje gjør dette ubevist så heter innbygerne i Israel israelere, noe som ikke er det samme som jøder (selv om israelere omtaler seg selv som jøder i en del sammenhenger)

Er selv på det palestinske folkets side. Regjeringene til de to landene har jeg ingenting til overs for.
Problemet er at Hamas er todelt, med en militær ekstrem ving, og en mer politisk ving. Samarbeidet er null. Israels regjering ønsker alt land selv og ser at løsningen er å bombe alt som bombes kan.

Selvfølgelig skal en suveren stat som Israel forsvare seg mot rakettangrep, dette har de folkerettslig hjemmel til, men Israel mister meg fullstendig når bombene deres treffer barn som spiller ballspill på stranda, FN skole etter FN skole som pulveriseres, og sivile som slaktes for fote.

Israel kan si akkurat hva pokker de vil, men man bomber ikke en skole uansett om Hamas sto i skolegården og skjøt en rakett eller tre. Israel skjønner så jævlig godt hva de driver. De har kanskje verdens mest sofistikerte rakettsystemer, også skal de liksom bomme så ofte og mye som de gjør??? Kjøper den ikke. Når en militærmakt er så til de varmegrader overlegen hva gjelder alle aspekter av moderne krigføring, så kan de også være den større part og heve seg over dumskapen til Hamas, og la være å bombe skolen Hamas skjøt fra. De vet jo at Hamas skyter og løper, så hvorfor bombe?

Nei, dette handler om å knuse det lille arealet som er igjen av Palestina, fordrive alle innbyggerne inn i tilstøtende arabiske land som traumatiserte og fattige flyktninger og bosette seg i alt arealet selv.

Jeg ble så kvalm da jeg leste at israelsk ungdom tar med seg strandstoler, musikk og øl til høydene utenfor Palestina og tar vorspielet i bomberegnet over Palestina i vill jubel og applaus.
Det menneskelige med Israels eksistens er borte. Folkeslaget som ble slaktet i millionvis under andre verdenskrig skal nå altså fordrive et annet folkeslag fra sine landområder hvor de har vært i tusenvis av år - støttet av USA. Det henger jo ikke på greip. FN da, hvor er de? Tidenes svakeste generalsekretær, gi meg Kofi Annan any day!

USA støtter blodbadet med våpen - er nesten perverst at de får lov! Man snakker om at Russland må stilles ansvarlig for å gi våpen til pro-russiske opprørere som har okkupert deler av øst-Ukraina. Jeg mener USA neppe er så mye bedre selv. Ny kald krig? Tiden vil vise, men nå er det veldig mange veldig like konflikter i nærheten av hverandre (Israel/Palestina, Syria, ISIL, Ukraina/Russland, Krimhalvøya) - er ikke sikkert krigen blir så kald

Det er jeg klar over, men siden staten Israel ble opprettet for at jødene skulle ha et hjemland å vende hjem til, og at dagens Israel i stor grad gjenspeiler dette, så bruker jeg de israelske jødene som en presisering bl.a. når jeg sier at det blant israelske jøder er kritiske røster til den offisielle politikken. At det blant israelske kristne eller muslimer er kritiske røster er liksom ikke like overraskende. Det er også en presisering på den måten at jeg ikke gjør noen gruppe kollektivt ansvarlige for det som skjer i midtøsten. Jeg føler ikke noe behov for å kritisere norske jøder for det staten Israel gjør bare fordi de er jøder. Det er det samme prinsippet som at jeg ikke føler at jeg må stå til rette for eller forsvare det at andre syklister sykler på rødt lys.

Når det gjelder spørsmålet om når man skal legge en urett død for så å ga videre, så tror jeg ikke det handler så mye om år, men om forsoning og i hvilken grad de som har lidd under eller profittert på uretten har gjort opp.

I enkelte land har forsoningen gått gjennom ikkevold og tilgivelse, og vi ser at disse landene evner å gå videre raskere enn de landene som velger krig og konflikt og som kanskje i kraft av en ulikhet i styrke bare har begravet problemene. I det siste tilfellet ser vi at konfliktene kan gå i arv, og vare i kanskje hundrevis av år.

Det er lett å svare på:
Verken Israel eller Den palestinske selvstyremyndigheten anerkjenner Den internasjonale straffedomstolen i Haag (ICC), så et slikt utfall er ikke engang teoretisk mulig.

Forøvrig en ganske god artikkel her (i hvert fall til Nettavisen å være):

http://www.nettavisen.no/nyheter/--sykehus-kan-vre-legitime-mal/8471660.html

Står på palestinsk side. Håpløs konflikt. Men Israel driver ren folkemord.