Ok deo...?

Tjomlid har innimellom noen gode poenger og har en viktig funksjon, men verden er litt mer komplisert enn det han formidler i bloggen sin, også på dette området. Og de referansene er ikke akkurat nye...

Da har du kanskje noen gode referanser som viser hvorfor ikke studiene han viser til lengre er gyldige eller gir et fullstendig bilde da?

Og det mener jeg ikke retorisk eller noe - dersom du (eller noen) vet om gode studier som sier noe mer og/eller kommer til en annen konklusjon er jeg genuint interessert i lese dem; men jeg har altså ikke sett noe slikt selv.

Skal finne noen når jeg får tid.

Vi venter i spenning.

Tror sitering ble litt feil, men du kan jo være synsk, for jeg bruker avogtil parfyme i fjeset. Hva den heter vil jeg ikke ut med, da den har samme virkning på kvinner, som fiskelukt har på måsen.

I stedet for å vente, så kan du jo bare gå inn på Pubmed å søke. Det er ikke vanskelig å finne maaange referanser. Å finne de gode krever litt mer arbeid og tid jeg ikke har akkurat nå.

Når du kommer med kritikk av påstander fra en fyr som jeg kjenner som ganske oppegående akkurat på tolkning av forskning og vitenskapelig konsensus, forventer jeg at du har konkret innhold til å underbygge dette med. Hvis ikke høres det fort ut som en standardregle om "har ikke tid akkurat nå, men google det så finner du mye bra".

Du finner artikler som spriker i alle retninger på Pubmed, det som krever dyktighet er å lese seg til hva som er den gjeldende vitenskapelige konsensus utfra å tolke et bredt utvalg av artikler og metastudier, samt identifisere styrker og svakheter ved den enkelte artikkel. Hvis ikke ender man bare opp med cherry picking og oppfordring om å google ting sjøl, fordi man ikke har tid til å finne fram noe.

Derfor synes jeg det er interessant å vite hva du konkret mener er feil, underbygd av konkrete referanser og hvorfor du mener disse underbygger ditt syn.

Hugo Boss "Hugo" har vært trofast følgesvenn som deostick og eau de toilette i snart 20 år. Gjør jobben, dufter diskret og er ellers på alle måter uproblematisk

Her går det i Vichy Homme uten parfyme.

Det er vel nettopp derfor jeg sier at det tar tid. Tjomlid driver ikke med cherry-picking? Nå har jeg jobbet med kreftforskning og annen biomedisinsk forskning i ca 15 år, og tillater meg derfor å påpeke at Tjomlid ikke sitter på den hele og fulle sannheten. Vi du leser formuleringene mine lenger opp, så vil du også se at det er ganske mange forbehold i teksten.

Den vanlige sticken til Hugo Boss (grå flaske) lukter sykt digg. Ikke noe er som å ligge i armkroken til mannen med den lukten som frister.

Jeg har et lite lass med Hugo Boss, Calvin Clein o.l. deo-sticker som står og støver ned innerst i skapet på badet. Lukter godt, men det virker som om de etter hvert heller forsterker svettelukten enn å redusere den... For meg virker det som om hvilken som helst butikk-deo er 1000 ganger bedre, men jeg holder meg oftest til Nivea-en som er nevnt over.

Cherrypicking er å bevisst plukke ut et snevert utvalg av artikler for å understøtte ditt eksisterende syn. Det er noe ganske annet enn å tolke hele mengden av tilgjengelig informasjon, for deretter å argumentere for hva man mener er den gjeldende konsensus og hva det er grunn til å anta om en gitt spørsmålsstilling, eller bruke dette for å kritisere en påstand.

Jeg kan så klart ikke her og nå garantere for at Tjomlid ikke begår denne feilen for å argumentere for sitt syn, men da er det fint om noen med bra kjennskap til fagområdet kan påpeke dette på et konkret vis. Det jeg har lest så langt fra GRT virker hvertfall ikke å ha vært særlig utsatt for snever plukking av artikler.

Hva Tjomlid som IT mann og etter hva han skriver selv; har hatt en trang til å skrive helt siden han var barn, klarer å tolke ut av puplisert forskning rundt kreft. Ja, det er jeg lite opptatt av!

Har i løpet av noen år kuttet ut parfymert kosmetikk slik at selv de som kalles "mildt parfymert" får meg til å grine på nesa.
Har ikke gjort grundig research på hva som finnes av deo, men er veldig fornøyd med Biotherm Homme Natural:


Den er i tillegg uten alumium og parabener.

Mattilsynet synes ikke aluminium i deo er en god idé:
http://www.nrk.no/livsstil/antiperspirant-kan-vaere-skadelig-1.10974706

Hva er du opptatt av da?



Nå er det ingen som påstår at Tjomlid sitter på den hele og fulle sannheten. Det vises til troverdige kilder og studier som ikke viser sammenheng mellom bruk av deodorant og brystkreft. At dette er resultater som kan endres er det ingen som betviler, men foreløpig ser det ikke slik ut.



Hvis du kommer med en påstand er det du som må underbygge den med kilder. Dette samme debattskikk, eller mangel på sådan, som alternative, vaksinemotstandere og konspirasjonsteoretikere bruker.

Åpenbart flere som ikke forstår begrepet "når jeg får tid". Det betyr bare at jeg har en jobb og familie å skjøtte, og ikke tid til å finne fram referansene akkurat når det passer deg best. Det betyr ikke at referansene ikke finnes. Det betyr ikke at det er en konspirasjon på gang. Det betyr at jeg ikke har tid. Forøvrig har jeg ikke kommer med noen kontroversielle påstander, så jeg tror du skyter spurv du ikke har greie på med kanoner.

Det trengs strengt tatt ikke omfattende forskning for å skjønne at ting kan være skadelige for kroppen.
De fleste deodoranter inneholder stoffer som hver for seg er skadelige, som aluminium, siloksan og parabener, men kanskje ikke i store nok mengder til å være farlig i følge nåværende regelverk.
Jeg tror iallefall at det er lurt å unngå uheldige stoffer selv i små mengder om man kan.

Jeg har da aldri hevdet at kildene dine ikke finnes eller at det er en konspiraajon på gang, men påpekte at det er god debattskikk å vise til kilder for ens argumenter. Du ber folk google selv.

Forøvrig morsomt at du som har "jobbet med kreftforskning og annen biomedisinsk forskning i ca 15 år" må ty til hersketeknikker i stedet for å argumentere saklig.

Fint at jeg kan more deg. Jeg ba ham søke selv etter at det ble hylt om referanser ETTER at jeg hadde skrevet at jeg ikke hadde tid til å ta det der og da. Men dette skjønner jeg at du ikke skjønner.

Forøvrig bør du rydde opp i egen debattskikk ved å svare på det jeg skriver og dine egne utvalg, samt bruke dine egne hersketeknikker ved å latterliggjøre jobben min.

Nå har jeg brukt noen minutter på å finne fram noen referanser til de som måtte ønske å lese mer om dette temaet. Så for å starte med starten, innlegget som noen mente var langt over kanten uten en drøss med referanser.



Så hva er det jeg påstår? "---forskning på feltet indikerer..." er vel en relativt nøktern påstand som det ikke er veldig vanskelig å finne vitenskapelig støtte for. Videre skriver jeg altså at dette blant annet gjelder økt risiko for kreft i armhulens lymfesystem og brystkreft.

Det man alltid skal huske er de vise ord fra Paracelsus: "The dose makes the poison". I dette ligger det at ALT er giftig ved gitte doser, sogar helt rent vann. Rundt 6-7 liter vann er dødelig dose. Det er også vanlig at mage stoffer har gunstige effekter ved en (lavere) dose, mens de er giftige ved en annen. Et mer moderne eksempel er bruken av Botox ved forskjellige medisinske indikasjoner (og kosmetiske) samtidig som at virkestoffet botulin er et av de mest dødelige, naturlige stoffer vi kjenner til. Det finnes utallige eksempler på at the dose makes the poison. Så hvorfor er dette relevant? Jo, fordi en deodorant er noe vi smører på daglig, kanskje mange ganger daglig gjennom et veldig langt liv. Dosen kan bli betydelig og eksponeringen konstant over lang tid. For denne typen produkter/eksponeringer inntar jeg en føre var holdning om jeg er i tvil. Om for eksempel en solkrem skulle inneholde noen mistenkelige stoffer, så bekymrer det meg mindre da jeg smører meg kanskje 8-10 dager i året.

For en enkel innføring i problematikken, så kan feks se dokumentaren som gikk på NRK for en stund siden, "The age of aluminum". Den ligger fritt ute på Youtube for den som ikke har sett den.

Det er riktig som Tjomlid og andre sier, at det ikke er bevist en direkte link mellom bruken av antiperspirant og kreft. Dette kan skyldes mange ting. For det første ser det ut til at det bare er utført tre slike studier, der to konkluderte med ingen sammenheng (D.K. Mirick, S. Davis, D.B. Thomas, J. Natl
Cancer Inst., 94 (2002), pp. 1578–1580, S. Fakri, A. Al-Azzawi, N. Al-Tawil
East. Mediterr. Health J., 12 (2006), pp. 478–482), den tredje konkluderte med at økt bruk av antiperspirant ser ut til å kunne gi brystkreft i tidlige alder (K.G. McGrath
Eur. J. Cancer Prev., 12 (2003), pp. 479–485). Til dette er det å legge til at slike studier er svært vanskelige å designe og utføre, derav det lave antalle også. Men det kan selvsagt også være at det ikke finnes noen sammenheng. Kan også legge til at disse studiene undersøkte effekten av parabener i deodoranter, ikke Al-salter, noe som også kan påvirke resultatet.

Men det finnes etterhvert en god del originalartikler publisert i svært anerkjente peer-reviewed journaler på ikke-klinisk forskning. For eksempel nå sist i PlosOne, riktig nok Altzheimer og ikke kreft (PLoS One. 2014 May 30;9(5):e98409).



Fra 2012 (J Appl Toxicol. 2012 Mar;32(3):233-43)



Forøvrig er alt det viktige du trenger å lese oppsummert i en oversiktsartikkel fra 2013 (J Inorg Biochem. 2013 Nov;128:257-61):



Man kan selvsagt velge å stole mer på Tjomlid enn selve kilden, dvs forskningsresultatene, men for meg er indikasjonen såpass sterke at jeg velger en føre-var holdning til Al-salter i deodoranter - sett i sammenheng med dose og eksponering. Og for å avslutte med der det begynne, jeg mener å ha mine ord i behold når jeg skrev at det er indikasjoner på at bruken av Al-salter som antiperspirant har negative helseeffekter.

kan hende har du rett, men litteraturen spriker . . .

Pubmed clinical queries, leser jeg. Påpekte vel ganske tydelig "Men det finnes etterhvert en god del originalartikler publisert i svært anerkjente peer-reviewed journaler på ikke-klinisk forskning. " Og jeg viste til at litteraturen er sprikende.

Takker og bukker - veldig opplysende,.

Et spørsmål dog: Vet du om det finnes det noen gode alternativer til Al-salter som deodorant? Mener å ha lest en artikkel el. noe en gang hvor svaret var "dessverre ikke" - men noen kan jo ha funnet på noe lurt siden den gang?

Dersom det finnes noe som fungerer like bra er det jo liten kost med å bytte, men uten gode alternativer kommer jeg nok til å satse på at Al-saltene neppe forvandler meg til noe som minner om en sånn sliten statist i The Walking Dead med det aller første ihvertfall...

Dette er den eneste jeg har kunnet bruke over lengre tid uten å få kløe og utslett. Den fungere også veldig bra.

Hvis du fikk inntrykk av at jeg latterliggjorde deg og jobben din, så var ikke det meningen. Det beklager jeg. Poenget mitt var at du tyr til ad hominem ved å antyde at jeg ikke vet hva jeg prater om i stedet for å argumentere saklig. Du har ingen forutsetning for å anta hva jeg skjønner. Jeg påpekte bare at det er god debattskikk å inkludere kilder og ikke be andre debattanter google dem selv.`

Det kan godt være jeg bør rydde i min egen debattskikk. Hva mener du jeg ikke svarer tilfredsstillende på?



"The presence of aluminium in the human breast may also alter the breast microenvironment causing disruption to iron metabolism, oxidative damage to cellular components, inflammatory responses and alterations to the motility of cells. The main research need is now to investigate whether the concentrations of aluminium measured in the human breast can lead in vivo to any of the effects observed in cells in vitro and this would be aided by the identification of biomarkers specific for aluminium action."

Dette er da bevist ved in vitro-eksperimenter? Man kan bevise at healing dreper kreftceller in vivo. In vitro(celler i en petrieskål) eller in vivo(dyreforsøk) gir nok ikke en sikker indikasjon på at det fører til kreft.



Nei, nå misforstår du. Jeg stoler ikke mer på Tjomlid enn kilden. Han siterer og lenker til forskningen som er brukt. Det blir nok ikke lagt vekt på in vitro-studier da disse metodene blir benyttet tidlig i forskningsprosessen og er ikke egnet som solid dokumentasjon på effekt. Det blir uansett spennende å se hva videre forsøk viser.

Blå Nivea er pårullet og en lang dag på byggeplass venter.

Flyr ut fra Kastrup om en uke og vil ta med Biotherm på ferie.

Da ligger det an til vaskeekte duell i Kroatia

Forts. følger.


God sommer!

Jeg har referert til tre kliniske studier og skriver relativt klart og har presisert det i en post ovenfor at resten referer til ikke-kliniske studier. Det finnes også indikasjoner fra in vivo studier, feks i Zebrafisk (Mutat. Res., 750 (2013), pp. 19–26). Poenget er at dette er så stort og kompleks, at det er helt håpeløst å diskutere det her. Sm jeg også skriver, så er ingen av de kliniske studiene designet og analysert med tanke på effekten av Al-salter, men parabener. Dette gjelder også det meste av den ikke-kliniske forskningen- Man kan altså ikke bare søke seg rundt på deo, antiperspirant og kreft, det blir for uspesifikt.

Jeg har heller aldri påstått at deo gir kreft. Jeg har sagt det er INDIKASJONER på at Al-salter kan ha negative helseeffekter. For meg personlig holder det altså med ganske mange ikke-kliniske studier samt mange andre indikasjoner (referanser i oversiktsartikkelen).

Tjomlid bruker TO referanser i sin bejublede sak. Den amerikanske kreftforeningen og en artikkel fra 2002. Referansen til at noen stoler mer på ham enn kildene var ikke myntet på deg , men generelt til den som måtte føle seg truffet.Det er heller ikke vanskelig å finne alternative resultater enn det Tjmlid finner på den amerikanske kreftforeningen sin hjemmeside.






Altså ikke relativ mengde brystvev.

Det var aldri min intensjon å starte noen større debatt rundt dette, men derimot bare komme med et lite apropos når det gjelder bruken av Al-salter som antiperspirant. For MEG er dette nyttig informasjon, men om andre synes indikasjonene er for svake så er det greit for meg. Jeg bryr meg heller ikke om at andre røyker, så lenge de ikke røyker i mitt hus.

Etter litt leting fant vi en testvinner fra Nivea på Sparkjøp, av alle plasser. Vet ikke om det var samme som du har kikket etter.

For de som ikke er bekymret, og heller vil gå andre veien, så får man vel også kjøpt aluminiumklorid i høyere konsentrasjoner på apoteket?

Det spiller ingen rolle. Du lager en stråmann basert på at "vi" stoler mer på Tjomlid enn selve forskningen. Som "vi" prøver å si så lenker Tjomlid til denne forskningen og siterer fra den. Det er altså ikke meninger han har dratt ut av hatten. Det er kilder under artikkelen til den amerikanske kreftforeningen. Der er rapportene du viser til gjennomgått. www.cancer.org/cancer/cancercauses/othercarcinogens/athome/antiperspirants-and-breast-cancer-risk

Når du sier forskningen ikke er ny, så tar litt tid før man får verifisert funn og dermed kan skifte mening. Det er vel ikke nødvendigvis så positivt å gi nypubliserte artikler faglig tyngde før de er fagfellevurdert og replikert. Kanskje også opp til flere ganger for å eliminere feil.


Altså ikke relativ mengde brystvev.

Det var aldri min intensjon å starte noen større debatt rundt dette, men derimot bare komme med et lite apropos når det gjelder bruken av Al-salter som antiperspirant. For MEG er dette nyttig informasjon, men om andre synes indikasjonene er for svake så er det greit for meg. Jeg bryr meg heller ikke om at andre røyker, så lenge de ikke røyker i mitt hus.
[/quote]

Parabener er heller ikke lenket til helseproblemer foreløping, men det er en annen diskusjon.

Når det gjelder denne studien du viser til så har de sett på aluminiumsnivået i 17 prøver av brystvev fra pasienter med brystkreft. Og 17 stykk er jo et veldig representativt utvalg for resten av oss.

De har ikke tatt vevsprøver fra andre steder i kroppen. Kunne jo vært lurt å sammenlikne.

De har ikke sammenliknet med aluminiumsnivået i friske mennesker.

Funnet er ikke målt opp mot hva man anser som en trygg mengde aluminium i kroppen.

Det er altså ingen form for kontroll av noe som helst. Jeg fester ikke så mye lit til denne før det foreligger bedre dokumentasjon.