Hvor er de norske treningshemmelighetene?

Og det som ligger tilgjengelig på OLT sidene det var linket til her, gir ikke svar på alt det jeg mente man burde kunne få svar på, og da er vi tilbake til hva Hvilepuls skrev; at det er litt merkelig at vi spytter inn så mye penger i idrett, uten at vi fullt benytter potensielle spin-off effekter, og pålegger toppidrettsfolka å dele sin kunnskap fullt ut med resten av oss.

Fordi dette ikke er meningsfult dersom man ikke kan påvise en tilstrekkelig statistisk sammenheng mellom variablene. Snittet vil f.eks gå opp og ned over de ulike årene. Bare se på hvordan bestelistene fra store arrangement som birken ikke gir en entydig 'degradering' over tid. Det beste man kan få ut av dette er omtrent noe slikt som at man ved å trene 10 timer per uke bør sykle birken på 3.30 +/- 45 min. Båndet på 90 min avhenger av de andre variablene vi har diskutert.
Jeg er rimelig sikker på at maksimalwatt for kortere tidsrom er enklere å korrelere med lårstyrke enn med antall timer på sykkelen pr uke. Jeg er imidlertid ikke uenig i at det burde være mulig å lage rimelig gode korrelasjoner, men de MÅ inkludere en rekke styrketester, aerodynamikkmålinger, måling av totalbelastning, koordinasjonstester m.m. Det blir imidlertid neppe noen fasit og i praksis er det enklere å sette det hele i system ved å konkurrere. Resultatet ditt er summen av alle variablene.
For de som er interessert i treningsmetodikk fra olympiatoppen viljeg anbefale å lese 'den norske langrennsboka' som kom ut i fjor. Der oppsummerer Olympiatoppen det meste av funn fra forskningen på en forståelig måte. Det er en stor fordel at langrennsløpere er forsøkskaninene da det har vært et betydelig antall hardtsatsende langrennsløpere i forhold til syklister. Å lage statistikk basert på det fåtalls syklister Olympiatoppen har hatt tilgang på er ganske meningsløst. Sjekk ut boka, det meste er overførbart til andre kondisjonsidretter.

Grunnen til at man ikke kan si det er fordi det ikke er slik. Det er så mye mer enn bare å trene 10 timer som skal til. Og hva skal man med det? Det er ikke slik at da kan folk trene timer så vet de at de at de sykler så og så fort. Trening er ikke matte.

Timetallet blir egentlig et meningsløst mål for den innsats en mosjonist legger ned. I 10-timers kategorien finner man både nr. 2 og 3 i birkebeinertrippelen, samt masse folk som sliter med å komme seg under 4:30 på birken. Skulle en fått noe ut av slik statistikk er nok tid på høy intensitet mer relevant, selv om også det blir veldig kvasi.

Som OleChr sier, er summen av alt som betyr noe. Jeg mener vel at de som etterspør en slik liste viser ganske tydelig at de ikke har skjønt noe som helst

Olympia toppen har ju skrivit en bok som heter "trening som virker" eller något liknande. Har för mig att den var rätt detaljerad. Om de nu också har skrivit en ny bok så har de ju skrivit ned en hel del.

Ett problem med det du verkar leta efter är att olympiatoppen håller på med idrottsmen som tränar på heltid och de bryr sig inte om vad som är bäst för motionister som kan och vill träna for exempel 5 timmar i veckan.

Ja! Og det er kjempefint, det vil gi deg en kurve som viser hvordan du blir bedre av ren timetallsøkning, og hvor mye som er usikkerhet (type trening, intervaller, hva slags medfødt respons på trening du har, muskelmasse, maksimal styrketrening, osv). Det vil da også kunne si deg noe om hvor god du vil kunne bli, ved å kun øke timetallet. Dersom du er undergjennomsnittlig god i forhold til timetallet, kan det øke sannsynligheten for at du er overtrent, eller rett og slett ikke har talent.

Så; dersom du har nok data, og samler inn dette via f.eks en tjeneste ala garmin connect, så kan du også se hvor stor del av denne variasjonen som skyldes trening i de forskjellige sonene. Hvis du har veldig mye data, kan du sikkert gjøre analyse hvor du også ser på effekten av trening i f.eks sone 5, om det er noen forskjell av treningsutbytte etter sekvens og pauselengde. Du vil også kunne se om det som spår birken-tiden best er trening siste 10 uker, siste 14 uker, siste 6 uker, eller siste år, f.eks.

Jeg vil heller ha tallmaterialet, enn synsing. Jeg vil heller ha treningsdagboka, enn generell pjatt om hvordan noen skal ha trent. Er dette listet opp for flere av de beste langrennsløperene?

Sykkel er "bedre" enn langrenn i den forstand at det er lettere å kvantifisere ytelsen objektivt. Det er leit at vi ikke har like mange syklister som langrennsutøvere, men det kunne vært mulig for olympiatoppen å bruke vanlige folk som grunnlag for statistikk og prinsipper for trening.

Det er jo helt likegyldig å samle inn hvordan mosjonister trener.

Skulle til å gi olechr en +1, men så kom jeg til å tenke på at hvis noen samler inn data og skriver en bok om hvordan de beste mosjonistene trener, så kommer det garantert til å bli en bestselger... Dog bare i Norge;)

Men er nok heller en jobb for DN Aktiv enn for Olympiatoppen!

Hva med alle varablene da. Snekkern som trener 10 timer i uka, og røyker 20 hver dag, og ingeniøren som trener 8 timer i uka og er på lavkarbokjøret?
Hva med han som er ufør pga ryggen, som trener på rulla 10 timer i uka, men ikke kan delta i ritt.

For ikke å glemme han som trener 15 timer i uka, er tidligere toppidrettsutøver, men sykler ritt sammen med sin overvektige kompis som forøvrig er snekker og røyker 20 om dagen, og bruker 8 timer på Birken?

Du får ett tall av å bruke disse dataene, men du vil aldri få en fasit.

Hvis du kan sykle uten å ha strålende fenomener ut i bena, uten å ha krafttap, uten å måtte ta pauser, så lenge du sitter på en komfortabel posisjon på rulla, så kan jeg ikke skjønne at personen ikke skulle få en økt watt per pulsslag på akkurat samme måte som resten av de som trener. Det er mulig det er anatomikunnskapene mine det skorter på her.

Hvordan røyking virker inn på sammenhengen, det vet jeg ikke, og jeg kan godt tenke meg at det vil gi økt negativ strøing. Hvis det forandrer noe mer grunnleggende i hvordan kroppen responderer på trening, så vil mange røykere deformere kurven. Det går kanskje an å ta utgangspunkt i hvor mange som røyker i befolkningen ellers, eller gjennomsnittlig antall pack years for de personene vi samler data på?

Er det ikke lettere å håndtere mange variabler om det er mange personer, da? Jeg har ikke noen kunnskap om forskjellige måter å utføre faktoranalyse på, jeg er ikke matematiker, jeg kom bare med et innspill, da åpningsinnspillet hørtes rimelig ut. Helsedata har da vært sanket inn bredere enn dette før, og det har gitt grunnlag for god forskning, ref Helse-Undersøkelse Nord-Trøndelag 1-3.

Forskning på muskler og eldre har avdekket at det ikke er noen forskjell på hvordan muskler som organ i prinsippet responderer på trening, men den absolutte styrker faller med alder. Prosentvis får eldre som trener like stor framgang i gjennomsnitt, som de som er rundt 30, som deg. Det som kan vises å gi mosjonister i alle aldre en organsammensetning og utvikling som øker utholdenheten, kan nok også overføres til folk som har talent nok til å bli norgesmestere som deg selv.

Bortsett fra ditt behov, så er det samfunnsmessig mye mer økonomisk viktig at eldre og middelaldrende mennesker trener, og hvordan og hvor mye de skal trene, er langt viktigere i et større perspektiv, enn akkurat hvordan du, og gutta du måtte være involvert i, skal shave vekk noen ekstra sekunder.

Så hva er da bakgrunnen din for å hevde så påståelig at dette er likegyldig?

Poenget var jo at han kunne være meget godt trent og restituert, allikevel ute av stand til å delta i ett ritt så man kunne samle treningsgrunnlag.

Fordi det er så sykt mange variabler. Med hva folk jobber, hviler osv osv

Den delen av denne dokumentaren som omhandler folks totalt ulike evner til å få effekt av trening er i grunnen svært interessant mht å underbygge at det ikke finnes noen generell korrelasjon mellom treningstimer og prestasjoner:
http://tv.nrk.no/program/koid20009612/sanninga-om-trening

Trener ca 6-7 timer hver uke på vinteren, ror, løper og trener styrke. Sykler i snitt ca 10 timer pr uke på vår/sommer/høst.
Syklet Birken i 2012 på ca 3:40, Grenserittet i år på ca 3:05
Veier 95 kg, røyker ikke men snuser.
Jeg trener ca 40-45% av øktene mine hardt - typ 4x4 samt 3x10 intervaller og noe "ritt trening" dvs, man trener som man kjører ritt. Utover dette så trener jeg rolige økter. Olympiatoppen sone 1.

Hender jeg må ta en restitusjonsøkt også for å hente meg inn hvis jeg har vært litt ivrig. Har hatt litt fremgang hvert år siden jeg begynte å trene igjen etter mange år på ræva.

Jeg er 100% sikker på at du vil finne enorme variasjoner med tilsvarende data fra andre som trener både mer og mindre enn meg.

Så jeg er helt enig med OleChr, dette lar seg neppe kategoriseres slik at man kan bruke det til noe fornuftig.

Trenger man egentlig å vite noe annet enn at man i 99% av tilfellene faktisk blir bedre dersom man trener mer og riktig?

Sånn kjappas løsning for å bli god - det finnes ikke, da hadde utøvere brukt det i dag - dessverre må man vel kanskje si, for de som ikke har tid eller gidder å lette på rumpa.

Det er utrolig individuelt hva man tåler av trening også, mange talenter i Norges land har gått fra å være nesten gode nok, til å bli en "coming man eller woman" - kanskje fordi de kopierte Dæhli som tålte enormt med trening. Kanskje de skulle brukt noen flere år på ca 750 timer, tatt tiden til hjelp - så ville de slått ut i full blomst de også. Noen ganger er det slik. Man kan ikke finne en formel som fungerer for EN eller TRE og si, dette er oppskriften - kjør på.

Håper f.eks. Heidi Weng ikke ser seg blind på dosene til Johaug og Bjørgen, men finner sin egen gyldne vei. Hun må bare være tålmodig og lytte til sin egen kropp fremfor å kopiere det de andre gjør - det er mitt syn på saken.Det sagt så kan det godt være hun tåler mer trening enn de også. Viktigste er å lytte til egen kropp og trene ut fra hva man selv tåler.

Så muskelfibre var nevnt over her, og vet ikke om dette kan trekkes inn som en faktor for oss amatører? Klart at skal du bli best i verden på maraton eller 100m, så må man være født med riktige muskelfibre. Men jeg mener å ha lest et sted at de aller fleste er født ca med 50/50 raske og trege fibre. For en landeveissyklist på amatørnivå mener jeg at det ikke trengs spesielle muskelfibre for å bli en rask spurter, ei heller tempomaskin eller klatregeit. Mener å ha lest (i biografien hans?) at Mark Cavendish "bare" har rundt 55-60% raske muskelfibre, noe som gir mening da han ikke kan ha nesten bare raske fibre og allikevel sykle fort i fjellene og komme seg gjennom Touren. Ingen som hevder seg på landeveien har stor andel raske muskelfibre (>70%). Å høre amatørryttere si at de ikke kan spurte fort fordi de har trege fibre er kun en dårlig unnskyldning i mitt hode.

Arrester meg gjerne på ting jeg skriver her. Er ikke meningen å høres bastant ut, er mer høye tanker og egne meninger, gidder bare ikke skrive "jeg synes/tror/mener" hele tiden

Hvis jeg skal arrestere deg på noe, så er det vel at det er forskjell på "høye tanker" og "tenke høyt".

Høye tanker betyr å tro (for)godt om noe eller noen. Tenke høyt betyr... å tenke høyt.

Sorry :-)

Klart muskelfibre har noe å si. Dvs i form av at treningen på tilpasses de forutsetningene man har. Poenget til trådstarter var at det burde være en sammenheng mellom trening og prestasjon. Gitt at du har riktige muskelfibre for langdistanse vil du kunne forvente en betydelig bedre utvikling ved trening enn dersom du er født med en overvekt av raske muskelfibre. Bolt kan helt sikkert bli bedre på 10 km, men jeg ville heller putta penga mine på en storrøyker dersom han har bedre langdistanseforutsetninger og er villig til å stumpe røyken.

I tillegg kommer jo momentet som dokumentaren viser til mht evne til å øke VO2 max ved trening. Det var jo genbasert. I praksis vil sikkert muskelfiber- og genmomentet sikkert oppleves som noe av det samme.

Det finnes eksempler på utøvere som har vært gode på både korte og lange distanser. Lettest å se på løping der, som er lett målbart. Jeg vil dog forvente at dette fåtaller var såkalte super-resonders

Haha, visste det var noe lovbrudd et sted der



Gode momenter. Ang det siste avsnittet ditt, så har jeg lest på et løpeforum (elitetrack.com tror jeg) om en kar som løp 60m på 6.6 eller noe iden duren, samtidig som han konkurrerte på høyt nivå i 20km kappgang. Personlig har jeg relativt gode tiderpå både 60m, 3000m og maraton, kan jeg da konkludere med at jeg har en fiberfordeling ala 50/50 eller 60/40?

Veldig mye innformasjon om treningsmetodikk ligger ute på nettet,
men hvordan man skal forholde seg til innformasjonen er ikke nødvendigvis så greit.

Fra mitt ståsted som ex-trener i en ballidrett så har jeg funnet mye nyttig innformasjon om øvelser, men svært lite om hvordan man planlegger en sesong, flere sesonger, periodisering av trening, hvilken aldersgruppe som skal trene på hvilke ferdigheter.
Innen "min" gamle idrett har jeg ikke truffet noen trenere som besitter denne innformasjonen/kunnskapen, og jeg snakker da om alt fra bredde til elitelag.

Hvorvidt hr. Hvilepuls ønsker ett detaljert treningsopplegg fra Olympiatoppen vites ikke,
men det tviler jeg på at han får...

Følg utøvere på Strava så ser du hvor forskjellig folk trener og ikke minst yter. Er ikke lett å bli klok på hvorfor noen sykler så j... fort mens andre som f.eks. trener mer sykler saktere.

http://www.sportsys.nu/langrenn_com_meny_ta.asp?QVU=ta&bhcp=1

Her er det mulig og finne treningsdagboken til Thomas Alsgaard med flere.

Jag tycker diskussionen är väldigt lik dem man ser i svenska träningsforum.

Med risk att få på käften nu, men kan inte den främsta norska tränings hemligheten vara att ni är bäst på se till individen och anpassa träningsbelastning efter den enskilde utövaren?
Jag tycker t ex svenska längdskidåkare sneglar lite för mycket på hur norskarna tränar i stället för att välja väg själva...