Hvor er de norske treningshemmelighetene?

I Norge har idrett en spesiell status. Det er ille hvis du er god i sjakk, det er ille hvis du er god til å male bilder, det er snobbete hvis du er flink til å synge, og du blir uglesett og motarbeidet hvis du er en genial forsker. Men hvis du er idrettsstjerne, da er du en mediayndling, da er du beundret blant folk. Norge spytter inn dritmye penger i både breddeidrett, men også i toppidrett. Norge har tvangsmonopolisert pengespill, og spytter overskudd inn i idretten, og nasjonale institusjoner som skal fremme toppidrett.

Er det ikke da litt rart at den kunnskapen og de treningsprinsippene som de norske toppidrettsutøverene og trenerene sitter på, ikke blir videreformidlet ut til bredden? Er det ikke litt spess at Norge bruker penger på å kjøpe tilgang til medisinske databaser via helsebiblioteket, mens tilgang til internasjonale treningsdatabaser, det har vi ikke? Vi har et helsebibliotek, men hvor er treningsbiblioteket?

Jeg skjønner at man ikke får treningshemmelighetene til utøvere som skal bli best i år, men hva med de utøverene som var best for 10 år siden? Burde det ikke være en plikt å loggføre treningen sin med tanke på registrering i databaser, slik at offentligheten kunne forske på dette, og det skulle legges ut resultater, omtrent som man kunne forske på data fra HUNT eller kreftregisteret?

Det som gjør det til en hemmelighet for de fleste, er vel at det krever hardt arbeid over lang tid.

Landslagstrenere og norske toppidrettsutøvere deler da villig vekk sine treningshemligheter. Hardt, målrettet arbeid med fokus på detaljer over mange år.

Hvilke verdi et treningsbibliotekt ville ha stiller jeg meg sekptisk til. Det er ikke antall timer av div aktiviteter en gitt toppidrettsutøver legger som avgjør om en annen kan bli god. Trening er altfor individuellt.

Mange toppidrettsutøvere deltar også i store forskningsprosjekter.

Olympiatoppen

Veit du spisser Hvilepuls, men noen ganger så har jeg rett og slett vondt for å kjenne igjen det Norske samfunnet du ynder å sette et kritisk søkelys på. Uglesett når man er god i sjakk?, Uglesett når man er god til å synge osv osv.

Magnus er det langt fra ugelsett, Kurt Nilsen trykkes vel til brystet på lik linje med Northug, enten liker man han eller man liker han ikke. Det er lite forskjell på de to og medias holdning må vel sies å være rimelig renhårig rundt f.eks. Magnus Carlsen.

Greit nok å provosere, men finn gjerne ting som har litt mer rot i vikreligheten.

Det er nok ikke så mye hemmeligheter i akkurat treningen. Mange utøvere blir gode på forskjellige måter.

Det som er greia er at man må legge ned ufattelig mye tid i det man driver med. Og veldig lite tid i alt annet, år etter år etter år. Det er det som kjennetegner de som er virkelig gode. De få jeg kjenner som har tatt Ol gull og VM gull har en attitude til idretten sin som ingen andre. Selv når de er gode så er de langt mer seriøse på alt:

-Trening
-Hvile
-Kosthold
-Prioritere bort ting som er vikitg osv

De som gjør dette dag ut dag inn er de som blir best. De som er dårligepå et av punktene blir litt dårligere osv.

Det er nok hele "hemmligheten". Selve treningen gjør folk på forskjellige måter. Og selv om Olympiatoppen gir en pekepinn så er det nok langt fra alle som trener eller samerbeider så hardt med de.

I 1994 kom trenere til Norge og Olympiatoppen og spurte hva var hemmeligheten til at Norge med bare 4 millioner mennesker kunne få folk i verdenstoppen på diverse idretter.
Vi har ingen hemmeligheter, var svaret. All kunnskap deles med andre idretter.

Tror nok det er der det ligger.

Er du våken? Det du etterspør ligger på nett(Olympiatoppen). Både teori, øvelser, og praktisk erfaring.
Essensen i utholdenhetstrening på 80-90tallet er godt dokumentert i avhandlingen til Tønnesen: Tønnesen, Hvorfor blir de beste best?

Mere Tønnesen: Mer om de beste sin trening

Kjernen i det som skjedde på 70-tallet finnes i materialet til den gamle skikongen Formo:
Ivar Formo sin trening

Ivar Formo ja, det var litt av en type det!

Husker godt strikkelua på snei, som han brukte.

Jeg husker ham fra Nordmarkstraver'n. Jeg dro fra i starten og etter et par mil hørte jeg han komme gampende etter meg i skogen. Og peise forbi ..

Nå leste jeg nettopp et innlegg (som det ligger mange hundre av her inne) hvor trådstarter basically spør "hvor god kan jeg bli om jeg trener X ganger i uka"

Jeg kan ikke finne svar på det på olympiatoppens hjemmesider, men jeg er dønn sikker på at det hadde vært enkelt å finne svar på dette, om man hadde databaser på ryttere fra aldersbestemt til veterannivå, hvor man kunne se hvor mye de trente inndelt på soner. Samtidig skulle man kunne linke dette med en database hvor VO2max og watt var listet opp.

Tilgang til databasen måtte ordnes slik at personalia fjernes fra tuplesene, sånn at ikke datatilsynet murrer.

Det er jo ikke så far fetched å tenke seg at et slikt register er mulig. Jeg har selv stussa litt over at Edge-n jeg bruker ikke automatisk registrerer og fordeler på egendefinerte soner. Men det er jo fint mulig å få til, sånn softwaremessig.

Du får kanskje ikke en haug med folk til å akseptere å trene på en bestemt måte, men man kan kategorisere treningen folk gjør og forske på det i etterkant. Så regulert som norsk idrett er, og så mye idrett som bedrives som nasjonalsport innenfor landslag, så burde det være gode muligheter for forskning som kan gi flott spin-off for folkehelse.

Det er spennende nok at Tønnessen ser på treninga til Staff, Skari og Kristiansen, men det er flere utøvere det går an å sanke tallmateriale fra for å kunne si noe om bl.a hvor mye talent man har, watt/kg, befolkningsprofil osv.

Er enig med Hvilepuls.

Jeg tror det er en ganske bred enighet om hvordan man skal trene i Norge, kanskje for bred enighet (ref. OLTs latterliggjøring av HH, HIT-protokollene og mye av den nyere forskningen rundt fysiologi).

Tror det er slik OleChr sier; det som skiller de nest beste fra de beste er til syvende og sist talent (fysiologisk og psykologisk talent) og hvile/kosthold/prioriteringer. Fire av disse fem faktorene er svært vanskelige å måle.

Veien til suksess innen kondisjonsidrett (grovt sett)har vært ganske uendret siste 40 år og tydelig kommunisert, så ser ikke problemet.
At man velger å la seg forvirre av nissene på et forum som er opphengt i kortintervaller og uvesentlige detaljer(i forhold til sitt nivå), er en annen sak.

Jeg er helt sikker på det er slik. Av de jeg kjenner til så er det svært svært få som er gode på alle. De få jeg kjenner har også vunnet store konkurranser internasjonalt. For min egen del er det treningen jeg sleit med. Jeg klarte ikke å trene nok og strukturert nok dag etter dag, uke etter uke, år etter år.

Du viser her en ganske stor mangel på innsikt i både treningslære, biologi og hvordan forskning utøves.

Ikke sant.

Og hva med flaks og selvtillit? Ifølge Erlend Hem, testansvarlig for langrennsløperne i tredve år, så knuste Espen Bjervig alle testbarometere (også de satt av Dæhlie), men fikk en lei luftveisinfeksjon som han aldri ble helt kvitt. Hva kunne skjedd om han hadde tatt en uke til med hvile slik at han ble helt frisk? Alsgaard var jo kjent for å være veldig flink til og ta det helt med ro når han ble syk, og han ble jo relativt suksessfull selv om han slet utrolig mye med helsa.

Om utøvere trener 6x8min eller 5x10min tror jeg har forsvinnende lite å si i lengden, likeså om langturene er på fire eller fem timer. Toppidrett er en totalpakke som er tilnærmet umulig å tallfeste med sikkerhet, selv om man har data for 10-15-20 år. Svaret du får fra en kalkulator betyr veldig lite hvis du baserer regnestykket på antakelser. Shit in, shit out.

Jepp. Det man snakker om talent har like mye med treningstalent (hode). Å gjøre riktig til sin kropp når det kreves. Dette kan man ikke skrive noe om, enten så skjønner man eller så skjønner man ikke.

Hadde det vært så enkelt at antall timer trening gav et visst resultat så hadde 'alle' syklet birken på under 3 timer. Mange 4+ ryttere sykler minst like mye som 3- ryttere. Din logikk tilsier jo også at alle skolebarn skulle bli eksakt like flinke ettersom de i prinsippet får samme undervisning og legger ned samme antall timer. Greit nok at norsk skolevesen fører til regresjon mot gjennomsnittet, men det er allikevel enorme forskjeller...

Er du sikker på at du svarer på mitt innlegg her? Hvor har jeg påstått at x-antall timer gir eksakt likt resultat uavhengig av rytter?

Et godt nok register, med regelmessige registreringer over tilstrekkelig antall parametere, med stort nok tallmateriale, over lang nok tid, spår jeg vil gi et grunnlag for å kunne tallfeste sammenheng mellom treningsmengde, treningsintensitet, progresjon og effekt (watt) på forskjellige distanser.

Hva får deg til å tro at slikt registreringsregime skulle gi bedre prediksjoner enn det man har med dagens datagrunnlag og algoritmer?

Ikke ute etter en krangel, men du peker i denne retningen med beskrivelsen din under. Med snart 30 års trening/trenererfaring og et daglig virke innenfor et fagfelt som inkluderer statistiske analyser, vil jeg påstå at det ikke er mulig å vise en signifikant korrelasjon på det du er dønn sikker på.
For å holde seg til den fysiologiske delen av spørsmålet så er det for mange viktige parametre som avgjør. VO2max og wattnivåer er på ingen måte nok til å estimere prestasjonsnivå i en konkurransesituasjon. Det er veldige store forskjeller mellom resultnivået til utøvere som scorer likt på standardtester som VO2max, terskelwatt, makswatt etc. En del idretter kompletterer testingen med en rekke andre relevante tester, uten å påstå at det gjør nødvendigvis hjelper så mye. I all hovedsak er testing et nyttig hjelpemiddel for oppfølging av en utøver, der det viktigste er å monitorere fremgang/tilbakegang, respondering på trening etc. For sammenligning mellom utøvere er det av mye mindre verdi.

------------ Fra din tekst:
Nå leste jeg nettopp et innlegg (som det ligger mange hundre av her inne) hvor trådstarter basically spør "hvor god kan jeg bli om jeg trener X ganger i uka"

Jeg kan ikke finne svar på det på olympiatoppens hjemmesider, men jeg er dønn sikker på at det hadde vært enkelt å finne svar på dette, om man hadde databaser på ryttere fra aldersbestemt til veterannivå, hvor man kunne se hvor mye de trente inndelt på soner. Samtidig skulle man kunne linke dette med en database hvor VO2max og watt var listet opp.
--------------------

Min erfaring etter 2-3 år sammen med mosjonister på sykkel, er at de som ikke har fremgang(utover første 2-3 sesonger), stort sett gjør banale feil. For hardt på rolige økter, for mange kortintervaller, greier ikke å holde dragene på ca. samme fart, ofte småsyke pga. for mye hardt i perioder o.s.v.

Kontinuerlig progresjon krever i grunnen å få alle de må bitene på plass. Utfordringen for de fleste godt voksne (elite-)mosjonister er vel at man etter en vellykket sesong har mer nedside enn oppside for neste sesong mht å igjen unngå sykdom, skader, overtrening etc.
Hvilket nivå man har potensiale til å toppe ut på varierer enormt fra person til person, og er utover kroppslig potensiale my bestemt av talent for å tåle mye trening uten skader og sykdom + et godt treningshode. Med 0 av 3 klarer man aldri 'merket', 1 av 3 gir merkenivå, 2 av 3 gir potensiale for topp 30 i klassen og med 3 av 3 kan man nå toppen. Det siste er selvsagt ment som tull, men det er også noe i det...

Min erfaring er også at de som ikke har fremgang av mosjonister så er det ikke nødvendigvis treningen som er feil. Derimot alt annet som skjer i løpet av en dag.

Hva er dagens datagrunnlag som jeg kan få tilgang til, da?

Du mener det ikke er sammenheng med hvor mange timer du trener, og hva du kan yte på en effekttest over 10minutter, eller et annet tidsintervall, slik jeg var dønn sikker på?

Du mener det ikke kan påvises noen sammenheng overhodet mellom antall treningstimer, og ytelse?

Hva er innsigelsen din?

Står vel ikke skrevet noen steder at akkurat du skal ga tilgang på disse dataene? Det du har tilgang på er noen av resultatene etter analysen av data, feks OLTs intensitetstabell som det refereres til i nær alle diskusjoner.

Ja, jeg mener dette ikke henger sammen. Det er nok en bedre sammenheng for dårlig trente, dvs at 6 timer i uka er bedre enn 2 - men det er mange som trener 2 timer i uka og grisebanker oss some trener mye mer.
Den store majoriteten av ivrige sykkelmosjonister ligger i skiktet fra 6-12 timer i uka - og prestasjonsspennet er enormt. Så det er ingen grunn til å tro at en som trener 8 timer i uka er bedre enn en som trener 6. Det er heller ikke automatikk i at en gitt person som øker fra 6 timer i uka til 8 forbedrer prestasjonsnivået da dette henger sammen med en lengre rekke faktorer. En av dem er hvile som Ole Christian nevner over.

En ting mange neglisjerer på sykkel er våre ulike kroppslige forutsetninger mht muskelfibre. Innenfor friidrett er det en kjennsgjerning at en god 400m-løper ikke nødvendigvis kan bli god på verken 200m eller 800m. Sykkel er litt annerledes da man bruker kroppen på en noe annen måte, men evnen til å f.eks prestere på en makstest ala VO2max, 10 min watt etc påvirkes mye av muskelfibre, evne til å jobbe med høye laktatnivåer etc. Og dette er ikke overførbart til resultater på f.eks et langt turritt. Så å være rågod på korte intervaller betyr ikke at man kan følge eliten på ritt. Kort sagt er vel det beste målet på hvor god man er på ritt nettopp dette - hvor god man er på ritt.

I store trekk er det selvsagt rett at mer trening bør gi bedre prestasjoner, men da er man i praksis tilbake til å vurdere en gitt person opp mot seg selv og ikke mot hva andre klarer ved en spesifikk treningsmengde. Godt mulig at jeg trener like mye og like bra som olechr, men tror du jeg er like god? Jeg vet/tror dog at jeg kan matche stravatidene hans på korte distanser. På ritt er han nok ferdigdusjet før jeg er i mål. Det skyldes en blanding av muskelfibre, vekt, evne til å presse seg, muskeldegenerering ved langvarig belastning, restitusjon, motivasjon etc. Noe av dette kan jeg påvirke gjennom trening - mye dessverre ikke.

Hvorfor kan du ikke f.eks si at en person som trener 10 timer i uka, gjennomsnittlig vil ha en maksimalwatt på 5watt/kg/20min for årstrinn 25, og så tallfeste variasjonen, og dermed for et individ se om han/hun ligger over eller under gjennomsnittet?