Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 1 av 2 1 2

Verdens sterkeste kjede

Verdens sterkeste kjede #1617725 01/06/2013 15:32
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,583
T
Torshov-Simen Offline OP
Besatt
OP Offline
Besatt
T
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,583
Har en kompis som ryker kjeder i tide og særlig utide. Litt må tilskrives kroppsvekt og beinstyrke, men å ha noe skikkelig solid burde jo hjelpe litt. Hva er mest solid av de "vanlige" merkene Shimano/SRAM/KMC evn. annet som er kurant å få tak i. Og magefølelsen tilsier at det blir mer solid nedover i divisjonene feks. gå ned fra XTR til SLX, stemmer det? Takknemlig for både erfaringer, synsing og teoretiske utgreininger :-)


Everything you hear is an opinion, not a fact. Everything you see is a perspective, not the truth.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1617744 01/06/2013 15:59
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 913
P
peroo Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
P
Registrert: Jun 2007
Innlegg: 913
Det beste er nok at han lærer seg å gire, og ikke prøver å tråkke løs chainsuck.

Jeg er både tung og sterk, og de to gangene jeg har røket kjedet var det uten tvil brukerfeil.

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1617751 01/06/2013 16:04
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 422
GauteS Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 422
Smører og tørker han av kjedet regelmessig?

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: GauteS] #1617754 01/06/2013 16:08
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 343
C
CarlGustav Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
C
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 343
Sitat: GauteS
Smører og tørker han av kjedet regelmessig?


Vasker, smører og tørker han av kjedet regelmessig

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1617756 01/06/2013 16:23
Registrert: May 2008
Innlegg: 1,858
G
GardS Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
G
Registrert: May 2008
Innlegg: 1,858
Personlig har jeg dårlig erfaring med KMC Gold. Kan selvsagt være tilfeldig, men har tråkket 2 stk KMC-kjeder rett av. Ellers har jeg ikke hatt problemer med SRAM 1090/1091R eller Shimano-kjedene. Har man hatt et uforklarlig kjedebrudd, er det viktig å gå opp drivverket og sjekke om alt er som det skal. Prøv å huske i hvilken situasjon det skjedde og gir-kombinasjonen.


Energihuset Merida
Norsk Organisasjon for Terrengsykling NOTS
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1617780 01/06/2013 17:02
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,629
H
hrukin Online
Besatt
Online
Besatt
H
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,629
Vet ikke hva de bruker i banesykling, men det er i hvertfall sterkt nok.


Squadra Amarone Ciclismo e Vini


Re: Verdens sterkeste kjede [Re: CarlGustav] #1617796 01/06/2013 17:20
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 422
GauteS Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 422
Sitat: CarlGustav
Sitat: GauteS
Smører og tørker han av kjedet regelmessig?


Vasker, smører og tørker han av kjedet regelmessig


Unødvendig å vaske kjedet like ofte som man smører, da god smøring også renser kjedet.

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: GauteS] #1617826 01/06/2013 18:00
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 516
R
Rukus Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
R
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 516
Sitat: GauteS
Sitat: CarlGustav
Sitat: GauteS
Smører og tørker han av kjedet regelmessig?


Vasker, smører og tørker han av kjedet regelmessig


Unødvendig å vaske kjedet like ofte som man smører, da god smøring også renser kjedet.


Tja, jo, kanskje. En kjede burde vaskes flittig da støv og gjørme og slikt kan komme på kjedet uansett hvor god smøring du har. Og det kombinert med vann og olje lager en slipepasta som igjen sliter kjedet og ellers drivverk.
Så jo, vasking av kjede og ellers drivverk er meget viktig om man ikke vil skifte ut ting hele tiden.


det vanskelige er en lek, det umulige en utfordring....
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1617894 01/06/2013 19:26
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
T
Tor Arne Offline
Besatt
Offline
Besatt
T
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
Tror kanskje GauteS snakker om Rock'n Roll. Dritten preller av i stor grad sammenlignet med vanlige smøremidler.

Kjeder tåler ganske ekstrem kraft. Jeg tror det er snakk om over et tonn uten å deformeres. Noe er/gjøres galt.

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Tor Arne] #1617903 01/06/2013 19:35
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 516
R
Rukus Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
R
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 516
Sitat: Tor Arne
Tror kanskje GauteS snakker om Rock'n Roll. Dritten preller av i stor grad sammenlignet med vanlige smøremidler.

Kjeder tåler ganske ekstrem kraft. Jeg tror det er snakk om over et tonn uten å deformeres. Noe er/gjøres galt.


Joda, klar over at den funker bra. Men tro det eller ei, støv og gjørme kan fremdeles sette seg i små mengder og vil lage en "slipepasta". Det sliter på kjeden ICON_BLUSH


det vanskelige er en lek, det umulige en utfordring....
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1617956 01/06/2013 20:59
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 487
G
grigri Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
G
Registrert: Aug 2009
Innlegg: 487
Veier 110kg, løfter 4gangern i beinpress. De gangene jeg har tråkka av kjedet har det vært noe mekanisk feil. Kassett/kjede med ulik slitasjegrad f.eks.

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: hrukin] #1617999 01/06/2013 22:17
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635
sverreb Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Sep 2010
Innlegg: 2,635
Sitat: hrukin
Vet ikke hva de bruker i banesykling, men det er i hvertfall sterkt nok.


Men gitt at du vil ha vanlige gir funker ikke singlespeedkjeder...

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618033 02/06/2013 06:10
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,629
H
hrukin Online
Besatt
Online
Besatt
H
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,629
Ok, den tenkte jeg ikke på. Det er derfor det er greit med dette forumet her.

Helv... da kom jeg til å ta feil i 2013 også....


Squadra Amarone Ciclismo e Vini


Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618272 02/06/2013 16:01
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 80
Mr.potatoguy Offline
Medlem
Offline
Medlem
Registrert: Jun 2012
Innlegg: 80
Kjeden blir ikke mindre solide dersom man går opp i prisklassene, snarere tvert imot(?). Ville anbefalt han å gå på et girekurs og kjøpe et XTR kjede:)


-Markus
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618326 02/06/2013 17:45
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
simenf Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 6,389
Dette har ikke noe med kjedestyrke å gjøre, men heller feil bruk eller slitt/bøyd drivverk.


SImen - hjernevasket av storhjulsmafiaen

Ibis Ripley/Spec Levo SL/Trek Farley - nots.no
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618330 02/06/2013 17:51
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,567
femte_gir Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Oct 2009
Innlegg: 3,567
Sitat: Torshov-Simen
Og magefølelsen tilsier at det blir mer solid nedover i divisjonene feks. gå ned fra XTR til SLX, stemmer det?


Billigere kjeder veier mer enn XTR. Tror de er derfor sterkere.

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618336 02/06/2013 18:03
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
knut77 Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: Jan 2008
Innlegg: 3,527
Tyske bike gjorde vel en test for ikke lenge siden hvor XTR vant!?

En annen test sier iallfall at XTR pleide å være sterkest, før nye DA 11s.
http://www.bikerumor.com/2013/02/19/bikerumor-shimano-chainwear-challenge-the-results/


Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Tor Arne] #1618345 02/06/2013 18:16
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 422
GauteS Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
Registrert: Aug 2010
Innlegg: 422
Sitat: Tor Arne
Tror kanskje GauteS snakker om Rock'n Roll. Dritten preller av i stor grad sammenlignet med vanlige smøremidler.

Kjeder tåler ganske ekstrem kraft. Jeg tror det er snakk om over et tonn uten å deformeres. Noe er/gjøres galt.


Jeg bruker Rock'n'Roll, men det finnes andre smøringer som renser kjedet godt (f.eks. ProGold Prolink Xtreme).

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618375 02/06/2013 19:00
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 808
Moonlit Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 808
Jeg har en teori om at et kjede har lettere for å ryke om man bruker lilleskiva istedetfor mellomskiva (om man kan klare seg med mellomskiva og få samme gir), pga. at man på lilleskiva kommer mye nærmere krankakselen og at man derfor får langt større belastning på kjedet.

Kan jo være at selv en sterk og tung fyr ikke vil ha nubbsjans til å ødelegge kjedet bare ved å tråkke uansett, men jeg ser for meg at slitasjen og sjansen for brudd reduseres ved å ta hensyn til det.


Orbea landevei, Focus CX, On-One sti - Rittrank
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618416 02/06/2013 19:59
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
A
Abit Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
Kanon... 2 dager gammelt sram kjede. Gitt opp Shimano. Sram 2 dager. Tvert av ved hardt tråkk i en alvorlig bratt bakke. Dum nok til å la kjedekutter hvile hjemme. 2 gang på 1 måned jeg har sparkesykla 8-10 km. Alltid på 9-delte. HT2 kranken i dag, ST-kranken sist. Får gi det en til sjans, da det kan se ut som sram "Powerlink",lol , var det svake ledd. Dvs den fant jeg ikke engang, men så ut som leddet etter var der bruddet kom..
Men jøss. Har da slitt ut Taya og KMC kjeder etter vinterbruk til nette pris av kr 50 på jula/biltema uten noensinne få brudd. 9-delt virker rett og slett altfor svakt for de som liker å tråkke hardt som et alternativ til tunge markløft
Begge de 2 siste var akkurat da akselrering begynte. Altså da kraftutvikling ift dreiemoment (eller hva fan det måtte hete og kalles) var på maks
Alle brudd har kommet etter at jeg lot vektstanga hvile og teste ut om styrke kunne vedlikeholde vha sykkelen. Alle på 9-delt, ingen på 8 syklene. Jeg veit da ik! men er nå rundt et titals.

Redigert av Abit; 02/06/2013 20:15.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618441 02/06/2013 20:17
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
T
Tor Arne Offline
Besatt
Offline
Besatt
T
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 4,804
Farg meg imponert hvis du klarer å slite av kjeder. ICON_SMILE

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618446 02/06/2013 20:21
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
A
Abit Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
Slipper jeg å lese pisspreiket om at 9 og 10 delte kjeder skal være så j bra og sterke, så blir jeg litt imponert

Trist sak at det ellers er helt topp

Redigert av Abit; 02/06/2013 20:22.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Torshov-Simen] #1618492 02/06/2013 21:18
Registrert: May 2008
Innlegg: 4,927
Elgvenn2 Offline
Besatt
Offline
Besatt
Registrert: May 2008
Innlegg: 4,927
Tror proffsirkuset hadde hatt et problem hvis kjedene ikke var sterke nok, klart fabrikasjonsfeil forekommer jo!

Drepen for et kjede er belastning på et innerledd som ikke er paralell med ytterleddet. Da vi du få kraft på kjedet som vil forsøke å rive pinnen ut av ytterleddet. Dette skjer ved veldig skrå kjedelinje eller giring med mye trykk på pedalene. Et ghostshift i en bratt kneik har nok tatt mang et kjede vil jeg tippe, det er altså et poeng å ha godt justerte gir, og strømper/wire som gjør at ting girer som det skal!


Øve, øve jevnt og trutt og tappert det er tingen, alltid bedre om, og om, og om igjen.
Født som mester, født som helt, å nei, det ble da ingen, mot og kraft det vinnes litt og litt om sen.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Elgvenn2] #1618499 02/06/2013 21:36
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
A
Abit Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
Sitat: Elgvenn2
Tror proffsirkuset hadde hatt et problem hvis kjedene ikke var sterke nok, klart fabrikasjonsfeil forekommer jo!

Drepen for et kjede er belastning på et innerledd som ikke er paralell med ytterleddet. Da vi du få kraft på kjedet som vil forsøke å rive pinnen ut av ytterleddet. Dette skjer ved veldig skrå kjedelinje eller giring med mye trykk på pedalene. Et ghostshift i en bratt kneik har nok tatt mang et kjede vil jeg tippe, det er altså et poeng å ha godt justerte gir, og strømper/wire som gjør at ting girer som det skal!


bla bla bla....same old same old..

kjøre 48 - 11 opp en bakke uten å gire, har nada å gjøre med alle "unnskydlningene". Proffsirkuset også. Eneste kraft de utsetter det for, er spurterne. Men de begynner jo spurten i allerede stor fart, ikke fra tilnærmet stillstand.. På slutten av bakken er kadensen rimelig lav. Og i starten er jo kraften tilsvarende høg. Mistenker rett og slett at det sliter og tærer på en måte disse kjedene ikke er egnet til.
Nei jeg er rimelig sikker på at det er så enkelt som at tjukkere kjede er mer bruddsikkert. Bruker jo være sånn med alt annet i verden. 1 gang til og 8-delt på, dessverre

Redigert av Abit; 02/06/2013 21:45.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Abit] #1618509 02/06/2013 21:45
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 808
Moonlit Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
Registrert: Mar 2009
Innlegg: 808
Sitat: Abit
Kanon... 2 dager gammelt sram kjede. Gitt opp Shimano. Sram 2 dager. Tvert av ved hardt tråkk i en alvorlig bratt bakke. Dum nok til å la kjedekutter hvile hjemme. 2 gang på 1 måned jeg har sparkesykla 8-10 km. Alltid på 9-delte. HT2 kranken i dag, ST-kranken sist. Får gi det en til sjans, da det kan se ut som sram "Powerlink",lol , var det svake ledd. Dvs den fant jeg ikke engang, men så ut som leddet etter var der bruddet kom..
Men jøss. Har da slitt ut Taya og KMC kjeder etter vinterbruk til nette pris av kr 50 på jula/biltema uten noensinne få brudd. 9-delt virker rett og slett altfor svakt for de som liker å tråkke hardt som et alternativ til tunge markløft
Begge de 2 siste var akkurat da akselrering begynte. Altså da kraftutvikling ift dreiemoment (eller hva fan det måtte hete og kalles) var på maks
Alle brudd har kommet etter at jeg lot vektstanga hvile og teste ut om styrke kunne vedlikeholde vha sykkelen. Alle på 9-delt, ingen på 8 syklene. Jeg veit da ik! men er nå rundt et titals.


Er veldig spent på hvilken gircombo du lå på her? jeg tipper minsteskiva foran, og kanskje et relativt tungt gir bak?
Liten-Liten gir aller mest kraft på kjedet kombinert med max bøyning.. kraften på kjedet er lineær med hvor stor kraft du presser ned pedalen med, men kraften blir mye større på kjedet ved f.eks 23:23 enn ved 34:34, selv om du har samme utveksling.


Orbea landevei, Focus CX, On-One sti - Rittrank
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Abit] #1618511 02/06/2013 21:48
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 998
H
henrikh Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
H
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 998
Sitat: Abit
Sitat: Elgvenn2
Tror proffsirkuset hadde hatt et problem hvis kjedene ikke var sterke nok, klart fabrikasjonsfeil forekommer jo!

Drepen for et kjede er belastning på et innerledd som ikke er paralell med ytterleddet. Da vi du få kraft på kjedet som vil forsøke å rive pinnen ut av ytterleddet. Dette skjer ved veldig skrå kjedelinje eller giring med mye trykk på pedalene. Et ghostshift i en bratt kneik har nok tatt mang et kjede vil jeg tippe, det er altså et poeng å ha godt justerte gir, og strømper/wire som gjør at ting girer som det skal!


bla bla bla....same old same old..

kjøre 48 - 11 opp en bakke uten å gire, har nada å gjøre med alle "unnskydlningene". Proffsirkuset også. Eneste kraft de utsetter det for, er spurterne. Men de begynner jo spurten i allerede stor fart, ikke fra tilnærmet stillstand.. På slutten av bakken er kadensen rimelig lav. Og i starten er jo kraften tilsvarende høg. Mistenker rett og slett at det sliter og tærer på en måte disse kjedene ikke er egnet til.
Nei jeg er rimelig sikker på at det er så enkelt som at tjukkere kjede er mer bruddsikkert. Bruker jo være sånn med alt annet i verden. 1 gang til og 8-delt på, dessverre


bla bla?
Tror ikke det er _bredden_ på kjedet som avgjør styrken dessverre.
Hva med ett lavere gir om du mener du faktisk ryker kjeder med tråkking?

Lesestoff:
http://www.superclydesdale.com/?tag=bicycle-chain-strength

Redigert av henrikh; 02/06/2013 21:54.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Moonlit] #1618516 02/06/2013 21:52
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
A
Abit Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
Har tatt av minsteskiva. Bruker 36-48. Ligger alltid på 48 når jeg skal trene styrke. Sist på ST-kranken røk den på 44-11. I dag var det 48-14. Bratt 20 meters bakke så akkurat da jeg starta akselrasjonen. Poegnet er styrketrening, så girer aldri ned under disse intervallene, men piner ut tråkket til det nesten står stille. Gikk nesten galt begge de siste gangene. Litt skrubbsår og deretter sparkesykling. Man blir LEI... I hvert fall når myten spres om at de skal være så utrolig bra og sterke. Det sagt, synes de bortsett fra denne erfarte svakhet er helt topeprs

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: henrikh] #1618518 02/06/2013 21:54
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
A
Abit Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
Sitat: henrikh
Sitat: Abit
Sitat: Elgvenn2
Tror proffsirkuset hadde hatt et problem hvis kjedene ikke var sterke nok, klart fabrikasjonsfeil forekommer jo!

Drepen for et kjede er belastning på et innerledd som ikke er paralell med ytterleddet. Da vi du få kraft på kjedet som vil forsøke å rive pinnen ut av ytterleddet. Dette skjer ved veldig skrå kjedelinje eller giring med mye trykk på pedalene. Et ghostshift i en bratt kneik har nok tatt mang et kjede vil jeg tippe, det er altså et poeng å ha godt justerte gir, og strømper/wire som gjør at ting girer som det skal!


bla bla bla....same old same old..

kjøre 48 - 11 opp en bakke uten å gire, har nada å gjøre med alle "unnskydlningene". Proffsirkuset også. Eneste kraft de utsetter det for, er spurterne. Men de begynner jo spurten i allerede stor fart, ikke fra tilnærmet stillstand.. På slutten av bakken er kadensen rimelig lav. Og i starten er jo kraften tilsvarende høg. Mistenker rett og slett at det sliter og tærer på en måte disse kjedene ikke er egnet til.
Nei jeg er rimelig sikker på at det er så enkelt som at tjukkere kjede er mer bruddsikkert. Bruker jo være sånn med alt annet i verden. 1 gang til og 8-delt på, dessverre


bla bla?
Tror ikke det er _bredden_ på kjedet som avgjør styrken dessverre.
Hva med ett lavere gir om du mener du faktisk ryker kjeder med tråkking?



Hva med at de markedsfører sannheten... "Kjedene tåler ikke tunge og harde tråkk, så gir heller ned. Bruk 8-delt om du vil trene styrke, eller finn deg en vektløftingsplattform"

Glemte at jeg også har brukt Clarks. Fikk et titalls turer før jeg solgte sykkelen. Og ingen brudd. Faktisk det billigste kjedet jeg har brukt også. 1-0 til dem

Redigert av Abit; 02/06/2013 21:57.
Re: Verdens sterkeste kjede [Re: Abit] #1618520 02/06/2013 21:56
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 998
H
henrikh Offline
Ringrev
Offline
Ringrev
H
Registrert: Jul 2008
Innlegg: 998
Sitat: Abit

Hva med at de markedsfører sannheten..


Det er vel ikke sånn markedsføring fungerer thinking

Re: Verdens sterkeste kjede [Re: henrikh] #1618528 02/06/2013 22:04
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
A
Abit Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
A
Registrert: Dec 2012
Innlegg: 2,205
Sitat: henrikh
Sitat: Abit

Hva med at de markedsfører sannheten..


Det er vel ikke sånn markedsføring fungerer thinking


Nei det er utrolig hva store selskap i alle markeder kan slippe unna med av "bedrageri".

Anyhow... Poster mine erfaringer med enkelte produsenter og 9-delt i dette tilfellet. Girer veldig bra og jeg liker dem, bortsett fra at de alltid blir for korte før de slites ut.. Kan jo hende noen syns det kan være verdt å vite om de har samme problemer. Mulig prøver jeg på nytt med Clarks igjen før konvertering, eventuelt bare bruker 9-delt på koseturer.

Nei dæven.. Nå kom jeg jo på at kassetten jeg brukte med Clarks, var sliten på 11-12 og hoppet. Så fikk vel egentlig ikke presset det kjedet like mye som de andre. Ja, da har man vel egentlig ikke testa det da..

Redigert av Abit; 02/06/2013 22:08.
Side 1 av 2 1 2

Moderator  support