Blodracet SVT

Efter jag sett programmet blev jag nestan övertygad om att det inte var någon doping i sverige och norge på den tiden. När det enda de klarar att få fram är 2 eller 3 på gränsen till misstänkta blodvärden från Norska åkare och 1 sådant från Svenska åkare när de hittar blodvärden från andra nationerer som är mycket högre än detta.

Veldig bra oppsummert. I tillegg kan det være slik at høye blodoverdier er så viktige for å nå toppen i internasjonal utholdenhetsidrett at personer med naturlig høye tall er sterkt overrepresentert og således ikke kan sammenlignes med normalbefolkningen. Men tall over 18-19 skurrer jo veldig.

Veldig godt innlegg.


Videre vil jeg ytre følgende.
De som måtte tro - at norske utøvere har dopet seg, enkelte av dere virker også å tro at vi som sier spekulasjoner ikke er av det gode, ikke klarer å tenke tanken at nordmenn har dopet seg. Kan ikke svare for andre, men jeg har ingen illusjoner rundt mine tanker om nordmenn. Men jeg vil altså at de skal tas, akkurat som andre - fra andre land.

Jeg er 47 år, har bodd i Norge hele mitt liv - kjenner meg liksom ikke igjen i denne Sovjet fremstillingen man hevder skal ha skjedd i det skjulte i Norsk idrett.
Thomas Alsgaard, proklamerte ganske høyt og tydelig på Tv mens han var aktiv at idretten og alle dop sakene ble så mange at han ønsket å legge opp - dette til tross for at han klarte å vinne en del renn. Han ble altså LEI av å konkurrere mot folk som jukset.
Dette sier altså en doper? Ikke nok med at han doper seg og er en jukser - han legger hodet servert på sølvfat i tillegg? Mon tro hvordan mannen i det hele tatt klarer å GÅ på to bein - om han er en SÅ stor idiot.

Siden enkelte da hevder å ha hørt ditten og datten - så skal det liksom være en slags sannhet som ligger å venter på "lur". Kom med noe annet - dette blir bare konspirasjonstanker. Gikk ikke mange dagene etter at Dahle Oen døde, før folk sa det måtte være doping - en så ung frisk mann dør rett og slett ikke.
Vel - historien viser at han hadde en hjertefeil og gjorde nettopp dette. Likefullt så henger disse - "sannheten" kommer nok frem om en stund ordene over hans minne i alle år fremover. Sånt er råttent og bærer preg av STOR misunnelse fra små stakkarer som IKKE klarer å bli gode nok selv.

Når selv folk her inne har testet opp mot 17,5 ja til og med litt over dette hos legene sine, så er det god grunn til å tro på Dæhli & Co.

Skulle enkelte av de ha dopet seg og dette kommer frem - vel buhu, nok en løgner blir tatt.

Klart Dæhli og de andre reagerer når det kommer slike fremstillinger, dette går jo på hele troverdigheten dems. Skal dem liksom bare sitte hjemme - si til seg selv, dette er ikke sant så da trenger jeg ikke si noe?

Hmm, Nei, de har nemlig et daglig liv de også. Skal fungere på jobb - les ha troverdighet og ikke minst hjemme ovenfor barn og familie. Neida, når de protesterer - det er misstenkelig og kaster grå skygger...

Folk i dag bør begynne å jobbe i skauen igjen! Bli litt slitne, og la være å tro det verste om alt og alle.

Jeg vil spørre dere følgende. (for dette tror jeg Norge har gjort i all idrett i alle år)

Det kommer et proteinpulver på markedet som BEVISELIG gir deg god effekt. Dette blir godkjent og havner ikke på noen lister over forbudte stoffer. Dette er laget i Norge og selges mer eller mindre bare på det norske markedet. UCI, FIS har ingen innvendinger.

Ville dere brukt dette?

La oss si svaret er Ja.

Det som skjer er at etter 7 års bruk, så viser det seg å ha virkninger man ikke helt klarte å se for seg - og det havner på dop listene. Her var det et stoff man ikke visste ga den effekten man fikk.

Var du da dopet i de 7 årene du brukte dette FØR det ble forbudt?

Redigert:
Slike fordeler tror jeg alle land forsøker å tilegne seg etter beste evne, være seg det er pulver, utstyr eller hva det nå enn måtte være. Man opererer opp mot grensene. En grense er en grense om man er 1mm fra den eller 1 mil fra den. Man skal ikke trå over grensen.

Vet ikke helt hva du refererer til. Norge var (og er) langt fremme på skisliping og prepping, men det er ikke i nærheten av å være ulovlig. Ellers så har mange norske skiløpere brukt astma medisin, men det er nå tatt av dopinglisten + at det ikke gir noen fordeler til de som ikke har astma.

Høydehus er vel noe mange mener befinner seg i grenseland, men det er lov i hele verden bortsett fra i Norge.

Men for å svare på spørsmålet ditt, alle må forholde seg til de reglene som er, så lenge stoffet er lovlig så er man ikke dopet.

Noe jeg alltid har lurt på er hva - prinsipielt sett - er forskjellen mellom å manipulere utstyr til å gi deg en fordel ovenfor konkurrentene og å manipulere utøveren til å gi deg en fordel ovenfor konkurrentene.

Jeg spør fordi jeg aldri klarer å finne et 100 % tilfredsstillende svar selv. I begge tilfellene går det mot idrettens grunnmur: å konkurrere under (ellers - altså bortsett fra det man er født med) like vilkår.

Det er derfor man innen bilsporten får slike standard klasser, det er et forsøk på å gjøre det du refererer til.

I individuell idrett vil man aldri klare å sørge for like vilkår - som i absolutt like vilkår.
Man kan like gjerne dra dette videre og si at da må også trenere være like gode, man må ha lik tilgang på snø året rundt, man må ha felles gener osv.. (veldig spisset)
Det er et hav av forutsetninger som er ulike verden over.

Når man ser på Ski og smøring i dag, så tror jeg Norge enkelte ganger har dratt dette så langt - at vi faktisk ender opp med dårligere ski i enkelte renn fordi vi kompliserer alt til det ekstreme. Enkelte ganger har de full klaff og gir oss gode ski.

Men de som så stafetten i går er sikkert enig i at vår Polske motstander hadde minst like gode ski som Therese.

PS.
Her ser vi litt av grunnen til at jeg tror Norge er og har vært suverene i langrenn i årevis uten dop.

http://www.vg.no/sport/ski/langrenn/artikkel.php?artid=10114162

Det er i Norge dette er stort. Så enkelt tror jeg det _kan_ være. At det da kommer en og annen slenger som f.eks. Justyna som gir oss kamp sier mest om hennes kvaliteter og gener :-)

Det finnes jo regler for utsyr også.

Enkelte dopingpreparater kan skade utøverne. Høye hemoglobinnivåer feks. er vel ikke helt ufarlig.


e

Det er også det nærmeste tilfredsstillende svaret jeg kommer. For at et preparat må være doping kan det blant annet oppfylle kravet om at det må være skadelig for utøveren.

At gutta i de norske smørebuene og mosjonister i kjellerbodene utsettes for helseskadelige smørepreparater er jo bare et lite offer vi må tåle for å bli best i verdens mest navlebeskuende idrett.

La oss si at langrenn i dag er en ren sport. Mtp de utfordringer sporten da står ovenfor, nemlig Norges totale dominans sannsyligvis betinget i økonomiske fordeler, satsning og interesse, er jeg tilbøylig til å si at bruk av EPO bør tillates for andre nasjoner. I hvert fall for en periode, for å få opp interessen og entusiasmen i europeiske land. La oss få en gangs skyld vise litt storhet og feks la alle russerne få ligge på 17,0-18,00 i Hb under OL neste år.
Det blir litt som en ny gren og et interessant eksperiment. Rene nordmenn med den voldsomme satsningen i ryggen vs røkla med litt grums i blodet. Det var tross alt god underholdning å se Mulegg knuse til under sin "storhetstid".

Det hadde faktisk vært morsomt. Alternativt så kan du gjøre som i golf, dele ut handicap på bakgrunn av hva slags dop du tar.

Ja - rent bortsett fra at han så ut som han var tatt rett ut fra He-Man and the masters.. eller hva de nå heter :-)

http://www.vg.no/sport/ski/vm/2013/artikkel.php?artid=10114204

En personlig kristen kar - som går for å være ekstremt lovlydig og jovial person. Hva skal han si rundt slikt som dette? (joda kristne bryter lover, regler og etikk de også)

Men la oss for et øyeblikk anta at han snakker sant.
Hva skal han si - svare på en slik beskyldning?

Z30 - du kvalifiserer basert på tidligere innlegg til å gi råd - husk jeg utfordrer deg på min premisser - altså Kristen snakker sant.

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334102.ab

saltin fortsätter att gå ut hårt. Jag är lite osäker på vad han menar, 'är medelvärden för höga eller är topparna för höga, men jag gissar att han snart kommer att säga att svenskarna dopar sig idag

http://www.aftonbladet.se/sportbladet/vintersport/skidor/article16334130.ab

Om man antar att en åkares medelvärde ligger mitt imellan högsta och lägsta värdet så är ju medelvärdet för de svenska herr åkarna högre än 15 och det verkar ju Saltin vara säker på betyr systematisk doping.

Medel värdet för:
lägsta värde, 146.5,
medel 152.2
max 157

En dum sak med fokuset på blodvärden är att de kan blir manipulerade så att man kan ha låga blodvärden trots doping. Det var väl därför som finnarna tog HES. När man inte kunde använda HES längre så kan man injisera lite blodplasma innan testen så att man får ned värdet.

Det morsomme i denne saken er jo at seriøse dopingjegere i dag ser på kunstige svingninger i blodverdiene. Den listen som har blitt publisert (fra 2001 med norske blodverdier) er unektelig litt rar. At noen som har "normal" verdi på feks. 14, har målt maksverdi på 16 er oppsiktsvekkende, men vi får skylde på målemetodene og annen usikkerhet. Forskjellen mellom Bjørgens normalverdi og maksverdi er på denne listen veldig liten og således umistenkelig. Det kan man ikke si om alle på lista...

Enda morsommere er det jo at det finnene ble tatt for i 2001 er midler som tynner ut blodet = kompensere for at blodet blir tykkere av feks. EPO. Dette kan føre til at folk med naturlig høye verdier på feks. 17 blir mistenkeliggjort, mens andre dopere, med god hjelp av leger, får tynnet ut EPO-blodet og går fri fra mistanke. Lance Armstrong hadde vel alltid relativt lave hematokritverdier og dette ble brukt i noen diskusjoner som "bevis" på at han var ren.

Det man vet er at blodprosenten er til en høy grad genetisk betinget og ikke vil forandre seg som følge av trening. Mer blod får man, og bedre form blir man, hvis man trener.

Kanskje de tenker på dette:

Aner ikke om dette ligger på nett, men du kan jo prøve å søke deg fram til det

Edit: Ser nå at jeg misforsto det du skrev - du refererer vel til de samme tallene som meg. Jeg aner ikke hvilke (andre) tall det er snakk om.

Har ikke sett programmet, men etter å ha lest gjennom tråden kommer noen tanker/sleivspark:

Kanskje ingen istartfeltet var dopet, og Nordmennene gjorde en bedre jobb enn de andre på trening/teknikk/utstyr etc.

Hvis mange av de andre var dopet, og Nordmennene var rene, måtte de:
Være drit dårlige på det.(ikke ønsket virkning)
Eller at de Norske var sinnsykt gode.

Kanskje alle var dopet, og Norge var av de beste til det.

Jeg veit ikke, men eneste vi kan være enige om er at Norge har brukt/bruker ekstremt mye penger(mest?) på utstyr!?(utvikling/testing etc)

Det jeg misliker mest, er at tilsynelatende utøvere så proppfylle av hestedop at de lyser om natta, gjennongår mange tester uten å bli tatt.(dette er uavhengig av idrettsgren)

Mvh

Jeg har inntrykk av at folk "velger side" i slike debatter, basert på andre ting enn harde fakta.


E

Angående nøyaktigheten av hgb testene/blodverdiene fra 2001 analysen fra Lathi:



Ganske sterk korrelasjon med andre ord (0.93). Kan jo hende at hemocue var veldig mye upresist i 97 enn i 2001.

Det finnes en veldig god artikkel om de svenske sine blodverdier på 90 tallet her http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23835.pdf

I 00-01 sesongen hadde de

00–01 (n=13) 150,8±6,4

Gj.snitt 150, std.avik 6.4 g/l.

Ganske underlig at hele 5 av 10 mannlige norske utøvere da har hatt verdier godt over 3 ganger de svenske sitt standard avvik. (150 + 3*6.4 = 169.2 i samme sesong ref dagbladet sin liste fra 2001.

At 1 utøver av 10 kan ha genetisk naturlig høye verdier (Som Estil), men at 4 andre også skal måle verdier på 3 ganger standard avviket stiller jeg meg en smule skeptisk til. Hva gjorde de for å få lov til å stille til start? Hvis vi antar dette er verdier som er målt rett etter høydeopphold (Som visstnok ifølge OLT i media skal gi 5-10% økning, mens dere egen forskning peker i retning av 3%) i forkant av viktige mesterskap?

Leste hele artikkelen, men mye var fullstendig gresk for meg. Men dette skjønte jeg:

Emellertid,
för att besvara frågan om svenska och norska längdskidlöpare
är dopade har vi i Tabell II sammanställt medelvärden,
standardavvikelse samt peak-värdet på [Hb] hos
svenska landslagslöpare på sommaren (off) och under tävlingssäsong
(on) sedan 1992. Vi har också tillgång till motsvarande
värden på norska längdskidåkare, som i stort sett
visar motsvarande värden som de svenska, varför de inte beskrivs
i detalj här. Vid skid-VM i Lahtis var medelvärdet,
SD, och högsta värdet (inom parentes) för svenska herrar
och damer 150,2±4,8 (156) respektive 136,7±1,5 (138) g/l.
Även om antalet testade varierar från år till år, så framgår det
av Tabell II att de svenska längdskidlöparna haft i stort sett
oförändrade medelvärden under tio års tid, utan något individuellt
värde ovanför FIS-gränserna hos vare sig damer eller
herrar. »On«-värdena är under flera år lägre än »off«-värdena.
Inget talar för att svenska (och norska) skidlöpare skulle
vara hematologiskt dopade vid VM i Lahtis 2001 eller under
de tio senaste säsongerna.

Et spørsmål er jo hvorfor Peak-verdiene og middelverdien på FIS-testene er så mye høyere enn på testene de har tatt selv? Og i forlengelsen av dette, når du sammenligner norske og svenske blodverdier, sammenligner du da de lave middelverdiene fra legenes egne tester på svensker med høye Peak-verdier på nordmenn fra FIS-tester?

Dette er langt utenfor mitt fagfelt, så godt mulig at jeg bommer på både det ene og andre her.

Nei, bruker standard avvik * 3 + gj.snitt = unormalt. Ikke all verden til data til å trekke noen bastante slutninger av (n=10,11). Det er også ukjent hvilke målemetode som ble benyttet for verdiene som ble publisert i 2001 fra de norske.

FIS sine tester inkluderer alle nasjoner, så de er ment som referanse .

https://www.dropbox.com/s/eo1z9o6fluxlger/20130303_201651.jpg

Observerte denne på en av byens større sportsbutikker. Er doping såpass vanlig i skisporten at kongsberg-knekken er byttet ut med heroin-knekk, eller er langrenn rett og slett blitt såpass mainstream at det nå er like populært hos mannen i gata, og mannen på plata?

http://www.nrk.no/sport/_-ingen-unormale-verdier-hos-norske-1.10946528

Stabile blodverdier gjennom nittitallet

Kanskje Smirnof, italienerne og Andrus Verpaluu burde legge ut sine blodverdier også, det kunne vært spennende!

smirnov jobber i wada så at han blir tatt i doping trur jeg ikke.

Ifølge den svense dokumentaren hadde han 19,8i hemoglobinnivå i 1995. Det er en verdi som er ganske formidabel. At enkelte norske utøvere hadde over 17 blekner jo fullstendig.