Blodracet SVT

Ble en time foran skjermen i kveld til dette. Det er jo unektelig en del eiendommelige seanser det blir referert til. Blodverdier på Silvio Fauner og Smirnov på over 19, Di Centa som får illebefinnende før WC i Finland. På den andre siden virker det som om man har latt seg henfalle til litt billige og på kanten virkemidler som å ta opp samtaler uten samtykke, selv om dette er fjernet fra programmet.

De norske utøverne med høye verdier er utøvere med lang fartstid som mediokre før toppresultatene kom. Den svenske utøveren var et plutselig comeback i høy alder....

Det føltes unektelig som at all "bevisføringen" ble ført på grunnlag av ett gammelt hemmeligstemplet protokoll og så noen joviale gamle menn som var klare på at dette var unormalt høye verdier.

Det mest iøyenfallende var selvfølgelig grafen som viste hvordan de gjennomsnittlige blodverdiene øket og øket år etter år helt til det ble tatt frem målemetoder for EPO. Da sank plutselig de gjennomsnittlige blodverdiene til det normale igjen. Man sluttet vel ikke tilfeldigvis med høydetrening akkurat samtidig som EPO-testene kom?

Mitt viktigste argument mot dopingmistanker i langrenn har alltid vært at det ikke finnes noe motiv. Det er jo ikke profflag i sykling vi snakker om, men landslag i noe så traust som langrenn. Men så var det disse finnene da, som beviste at doping hadde noe for seg også i landskamper i langrenn. Og plutselig vet jeg ikke helt hva jeg skal tro.

Men én ting er jeg i hvert fall overbevist om, og det er at dette programmet ikke hadde beviser nok til å mistenkeliggjøre enkelte utøvere.

Det var mer krutt her enn det finsle programmet fra tidligere. Det er mye som er påfallende her. Jeg merker meg at det norske langrennsmiljøet går langt i å presse SVT til å ikke sende programmet. Det rimer lite med den åpenheten de skryter av.
Det at verdiene steg heftig frem til EPO kunne avsløres, for så å falle brått er jo pussig. På samme tidspunkt sluttet jo også mange nordmenn brått.
Det er også interessant at eksperter utelukker at verdiene Dæhlie med flere er mulig å oppnå på naturlig vis.

Den sannhetskommisjonen som etterlyses i programmet hadde vært på sin plass. Men de som styrer langrennsporten i dag er også de samme som styrte på 90 tallet, og de ser nok ikke særlig oppside i en slik kommisjon.

Sanneheten har imidlertid en ekkel tendens til å snike seg frem. For min egen del har jeg nok info til å konkludere med at norsk langrenn var en råtten idrett på 90 tallet. Hvis det fantes unntak så er det fint, men det ville egentlig overraske meg.

Programmet visade klara indikationer på att doping har förekommet inom langrenn vilket jag trodde alla redan visste, Finnar, Mulegg etc.

Bevis/indikationer mot Svenskar och Norrmän tyckte jag dock det var tynt med. En del odukomenterade påståenden om Dählies blod värden från 95 och några blodverdier som var presis på gränsen till det naturliga och som FIS sin expert Damsgaard säger är naturliga om man tar i betraktning mätmetoden.

Du menar det udokumenterade mätresultatet från thunderbay 95 som antagligen togs efter konkurransen och som Saltin säger är på minst 17.5 eller har du sett fler verdier?

Både Erling Jevne og Marit Mikkelsplass ble nevnt i programmet som utøvere med høye hemogl. verdier. Begge disse vant vel noe, men var vel gjennom hele karrieren "nesten" utøvere.
Etter det jeg husker var Marit ihvertfall stort sett på samme nivå fra junior til hun sluttet. Ikke en ener, men masse gode resultater. Hun har ihvertfall ikke en plutselig formtopp hvor hun rasker med seg mange seiere (i motsetning til Smirnov hadde mange sølv før Thunder Bay (3gull ++)).

SVT klarer å koke suppe på en spiker, men jeg finner ingen bevisførsel for at de faktisk har hatt spiker i suppa si. Dette ble litt av en suppe.

Jeg har ikke sett programmet så det mulig jeg feilkobler her, men det er noen som mener at dette har sin åpenbare forklaring i at det faktisk ble tatt noen dopede utøvere på den tiden, og at gjennomsnittsverdiene sank da disse ble fjernet fra det statistiske grunnlaget.

Det er derfor jeg nevner dette, de var i flere år med på landslag og nådde aldri helt opp. Før de plutselig fikk toppresultarer helt mot slutten.

Det er bra med fokus på dette gjennom en dokumentar, men måten det presenteres på er uheldig.
Blir litt som den finske dokumentaren der det ble klippet slik at det å ikke ta telefonen eller stille opp på møte ble mistenkeliggjort, og det er synd.

Men klart, Smirnovs blodnivå i 1995 på 198, er jo helt ekstremt. Men langrenn er ekstremt med voldsomt fokus på høydetrening, høydehus osv. Legg til at for å lykkes i utboldenhetsidrett må du være begunstiget fra naturens side. Men er det 198 ekstremt?

Jeg mislikte sterkt telefonsamtalen med Ingar Lægreid, der han informerer om at disse verdiene er taushetsbelagte og får som svar at han bare er ute etter å beskytte utøverne. Det bærer preg av cowboyjournalistikk og fremstår svært ensidig fra SVTs side, noe som er veldig uheldig.

Svakheten her er at det ikke stilles spørsmål ved om blodverdiene alene avslører juks eller ikke. Alle utøverne som nevnes i dokumentaren med høye verdier, mistenkes jo for doping. De sier aldri at "Smirnov var dopet", men de sier at hans blodverdier ikke er oppnåelige med lovlige metoder...

Men jeg liker ikke slike dokumentarer, for det gir grobunn for mistanke. Er guffent å høre såpass mange forskere si at dette er unormale verdier.
Damsgaard har jo ganske liten troverdighet etter sin involvering i CSC og Astana, så hans uttalelser får man ta med en neve salt..

Jeg tviler på at antallet doptatte og det plutselige tidspunktet skulle klare å gi slike utslag. Ellers er jeg enig med Dan i at det ikke duger for å "dømme" enkeltutøvere, men at doping må ha vært veldig utbredt på 90-tallet. Måten man presset og tilbakeviste på synes jeg ikke innga så mye tillit egentlig. Det ble litt for mange feilkilder feil vei...

Jeg har testa på 17.2+ ved et par anledninger som junior (typ kretsmester, topp 10 på en god dag nasjonalt). Selv antar jeg at det gjaldt dehydrering. Ihvertfall ikke doping, med mindre fattern stappa i meg ting om natta

Dæhlis navn og verdier fremkom av listen de hadde fått tak i. Selv om spinmeisterne fra NOR og SWE som fikk kommentere etter programmet mente denne listen er full av feilkilder, så kom det ikke frem noe som rokket ved troverdighetene til tallene.

Hvis listen hadde vært falsk hadde det vært langrennsmafiaens interesse å få den på bordet, men de velger i stedet å bruke alt de har for å hindre SVT i å publisere.

Er enig i at programmet i seg selv ikke er nok til å nagle enkeltpersoner. På den annen side, de som fortsatt tror at norsk langrenn i det store og hele var ren på 90 tallet, har ulovlig høye naivitetsverdier i blodet.

Han nämdes iallafall inte i samband med listan i från Lahti.



Om du läser om den testen på netten så kommer du finna information om feilkilderna.

Om Dæhlis blodvärde som diskuterades sades det inget alls om, värken källa eller metod (forutom att Saltin hade hört att alla medalvinnare var över 17.5) kom fram i programmet. Källan till Jevnes värden var också hemlig.



Ingen har väl sagt att listan var falsk.

http://sport.aftenposten.no/sport/skivm_2013/article270116.ece

FIS: - Blodtestene før 1997 var forkastelige

Jeg ser ikke helt for meg hvordan det norske eller svenske miljøet skal ha organisert denne bloddopingen. Ingen har vært koblet til noen tvilsomme medisinske miljøer, så vidt jeg har hørt.

Gikk utøverne til sin private lege?
Var det Skiforbundet eller Olympiatoppen som organiserte dette for enkeltutøvere, og det ble hemmeligholdt ovenfor de andre?

"Alle" som innrømmer eller blir avslørt som dopere har nektet på dette tidligere.

Motiv? Når man orker trene 30-40t i uken med nesten daglige hardøkter for å bli god nok til å vinne, motiv for å dope seg er vel selvsagt. Privatlag, landslag, hva som helst. Det er også penger, oppmerksomhet og medaljer i langrenn.

Vanskelig å dope seg? Nei.

Effektiv måte å bli bedre på? Ja, veldig.

Bevisførsel, vanskelig og tvilsom.

I visse perioder var slikt like lovlig som høydehus og B-vitaminer.

Naive? Ja.

Nettopp. Så da er de nok uskyldige....

Men i alle store dopingsaker tidligere fra blant annet sykkelsporten, har det vært noen sjeler som har forsøkt å si fra. Man har funnet mistenkelige bag'er med sprøyter, osv osv
Dette har man ikke i norsk langrenn. Det er ikke samme ryktebørsen som det var rundt Armstrong. Hvor er langrennssportens Frankie Andreu?
Nesten utelukkende i slike saker, er det noen i det eventuelle nettverket som ikke klarer å holde kjeft.

Riktignok er det i både den finske og den svenske dokumentaren hemmelige kilder som mener å ha bevis, men ikke for at de dopet seg, men for at blodverdiene hadde svingninger, og det BEVISER ingenting.

Hvis det er noen som kom skikkelig dårlig ut av denne dokumentaren så var det Bengt Erik Bengtsson. Stakkars fyr, det kan ikke være lett å se dette på TV i ettertid.

Det er umulig å bevise en negativ. Når SVT som er seriøs statlig kanal lager en dokumentar om at noen er dopet, selv med tvilsomme kilder, så står utøverene igjen som skyldig uansett. Det er ikke mulig å bevise at man ikke har dopet seg.

Jeg er enig med Tgabriel over her, hvordan ble dette organisert, og ikke minst betalt? Det er litt mer avansert å bloddope seg enn å bole. Hvis man tenker på alle de menneskene som var involvert med landslaget på 90 tallet, så burde vel noen ha sladra i løpet av alle disse årene.

Nå avkrefter FIS noen av målingene, ingen norske utøvere hadde over 17,5. Det er jo nyttig informasjon.
At det kom frem i programmet at gode gamle Smirnov hadde 19,8! i Thunder Bay likte jeg ikke. Det er en verdi som er milevis over 17,5 og forholdsvis uvanlig.

Det er to forhold som bør diskuteres grundigere i denne sammenhengen:
1. Hvor presise/upresise var Hb-testene egentlig?
2. På hvilket nivå ligger dagens utøvere som man med rimlig stor grad av sikkerhet vet ikke er dopet og som også benytter utstrakt grad av høydetrening etc (Northug, Cologna etc). Hva har feks Remo Fisher i Hb, som har ligget i uker på 3000 m.

Jeg har målt Hb verdier hos pasienter på over 17 som garantert ikke har vært dopa men kanskje dehydrert etc.
Og forresten, det er ikke lett å manipulere blodverdiene. Det kreves kompetanse, tilgang til medisiner eller utstyr for tapping, oppbevaring osv.
Når det er sagt, selvfølgelig var blodets sammensetning manipulert, men med det man kan kalle lovlige metoder som høydehus, høydetrening osv.

Kan hende du treffer spikeren på hodet her. I alle andre land der man snakker om doping har idrettsmedisinske miljøer vært involvert. Et miljø som påstår seg som forkjempere for antidoping innehar samme eller bedre kunnskaper om dette enn et miljø disse hevder er på andre siden av streken. De med mest kunnskap ligger alltid et hestehode foran. Og i dette tilfellet er det ikke urimelig å anta at la oss si miljøene rundt Olympiatoppen/NIH i noen år på 90-tallet har operert med metoder som de på et senere tidspunkt, da de ble spredt, fikk definert som juks. Når man i dag ser hvor enkelt f.eks epo kan tas er det ikke umulig å se for seg at utøvere kan ha fått dette under dekke av annen idrettsmedisinsk behandlig i en tid da medikamentet var helt nytt og ukjent.

Når det gjelder argumentet om at det mangler motivasjon så faller det på uvitenhet om norsk idrettskultur. Hele etableringen av Olympiatoppen i seg selv er et bilde på viljen til å fremme bedre prestasjoner innen idretten som fantes i Norge. Vi har ikke sykkel og fotballen er på et c-nivå. Prestisjen her i landet har i alle år ligget i vinter- og skiiddrett med nordiske grener som gjevest. Og på øverste nivå langrenn. I de siste 20 åra også med et enorm kommersielt marked, der topputøvere har slått seg opp på navna de har.

Viljen til å vinne er nok stor. Men motstanden mot doping tror jeg er enda større. Det hadde vært større skandale hvis feks Ulvang ble tatt for doping enn voldtekt.

En annen ting er hvor mye landslaget risikerer å tape ved en doping skandale. Tror ikke Aker hadde spyttet inn så mye som en krone hvis det var noen form for organisert doping i norsk langrenn.

Har du navnet på en norsk langrennsløper i verdenscupen som trente (trener) 40 timer i uken?

Skal dette bli en diskusjon ala hvem som helst kan bli best i ballspill? Uansett, trening til det punkt det er mulig å restituere seg. Du skjønner det kanskje. Løpere ligger f.eks. på et lavere timeantall enn syklister, fordi syklister triller og treningen blir ikke like komprimert og intensiv.

Et av ankepunktene til gårsdagens dokumentar er jo at den har begrenset mengde med troverdig informasjon, og informasjonen er også upresis. Det gjør at hvertfall jeg ikke får tillit til budskapet. Jeg er åpen for anklageres informasjon og informasjon, men foretrekker den da så valid som mulig.

Å påstå at en som er villig til å trene 30-40 timer i uken har lav terskel for å dope seg, delvis på grunn av det høye timeantallet, blir litt feil. Langrennsløpere trener lite sammenlignet med eksempelvis landeveissyklister.

Ja jeg skjønner delvis hva du mener, men tror motivet om å vinne står sterkere hos jukseren, enn timer eller treningsform. Folk jukser jo i monopol og potetløp også.

En ting jeg synes er påfallende når man ser på tv-bilder fra nittitallet er hvor overlegne de norske var rent teknisk. Skiteknikken til de beste norske minner jo om slik det gåes nå, mens mange av utlendingene ser mer ut som 70-tallsløpere i teknikken.

At italienerne var dopa er en ganske kjent sak da både De Zolt og Fauner er kjent som kunder av Ferraris lærmester Conconi. Conconi var/er ekspert på bloddoping og var ikke flau for å innrømme at dette var noe han benyttet på sine klienter hyppig, i hvert fall frem til det ble offisielt forbudt på slutten av åtti-tallet.

En ting som skiller norsk dominans i skisporet fra US Postals dominans i sykkel er at langrenn har en helt unik posisjon i Norge.
I Norge går de aller største kondis-talentene til langrennssporten, mens de i konkurrerende land gjerne tar opp en idrett som vil gi mer penger og prestisje. Det er omtrent bare i Norge det går an å leve av å være langrennsløper.
I tillegg har vi i årevis - i hvert fall siden fiaskoen i 88-OL i calgary brukt millioner av sponsor og skattepenger på å dyrke frem gode skiløpere. Dette skjer ikke på samme måte i Italia, Tyskland, Frankrike, men kanskje i Russland nå for tiden.
Vi har hatt best teknikk, best ski, best støtteapparat, det mest forlokkende tilbudet for unge idrettsutøvere, i tillegg til rikdom og finansiering som stimulerer til idrettssatsing frem til langt opp i 20-åra (les studielån osv.)
At alt dette kan kompensere for dopingen som åpenbart har foregått i flere av de andre landene virker sannsynlig. At det totalt utelukker norsk juks tror jeg dog ikke, men det er helt åpenbart at det å dope seg i idrett oppfattes som vesentlig mer umoralsk i Norge enn det gjør i flere andre land. Terskelen er derfor høyere.