Østmarkas venner...

Bra noe annet hadde overrasket meg. At dere bare er 1.4 born i husstanden overrasker meg, kred til alt dere får til.
Ang saklighetsnivået trenger du ikke å bekymre deg for undertegnede, han nøyer seg med (u)saklig synsing her inne

Bra oppsummert.
En henvendelse vedrørende denne saken bør uansett gå til kommunale og fylkeskommunale instanser. Å gå i diskusjon med ØV har vist seg svært lite nyttig. I mine diskusjoner med dem så er det tydelig at de mener at de er de eneste som er istand til å forvalte Østmarka på den "riktige" måten. Det var en så nedlatende holdning til både kommune og fylkeskommune, at jeg var ganske sjokkert! At de var utelukkende negative til alle syklister og sykling i terrenget var kanskje ikke så overraskende, men en slik arroganse har jeg sjelden vært borti.

I likhet med flere her så er jeg helt enig i at vi bidrar med slitasje i marka, men ikke mer enn man må tolerere. Tradisjonelt har mange av disse stiene vært færdselsårer for kløv/hest, og har smalnet inn som et resultat av redusert bruk. At de nå "åpnes opp" igjen burde jo strengt tatt ikke være til forkleinelse for noen. Den holdningen ØV står for vitner bare om historieløshet, manglende toleranse og kan vise seg å være et steg tilbake sett i et samfunnsøkonomisk perspektiv. Det tror og håper jeg at også beslutningstagere i disse sakene ser.. særlig om de blir gjort oppmerksomme på det..

T

Enig. Skyld ikke på ond vilje når ignoranse er nok heter det. Jeg tror veldig mange av de restriktive forfatningsvedtakene som er gjort til innskrenkelse av allemannsretten (som f.eks. rondane) er gjort med utgangspunkt i minste motstands vei. Noen har foreslått disse innskrenkingene av fri bruk og forvalterne har godtatt det i den antagelse at ingen vil bry seg og så slipper de å si nei.

Vis at det er noen som bryr seg så tror jeg forvalterne tenker seg om en gang til.

Chamberlain mente også som kjent at det gikk an å forhandle med Tyskland.....

Hvis man først skal ut og diskutere hva som er vettig bruk av Marka er det et hett tips å gå på Lovdata.no og sette seg godt inn i Markaloven først. Den er ikke lang, og grei å lese. Særlig aller første setning er vesentlig i denne sammenheng:
"Formålet med loven er å fremme og tilrettelegge for friluftsliv, naturopplevelse *og idrett*." Det siste satt litt langt inne, om jeg husker rett. Og det betyr slett ikke at det skal legges til rette for all idrett. Men tilrettelegging for idrett er faktisk en av bare tre *hovedformål* med loven, og det er mer vesentlig enn akkurat detaljplukket rundt hva som utgjør inngrep osv.

Det er jo veldig viktig spesiellt med tanke på ting som terrengsykkelrittet.
Samtidig vil jeg være klar på at jeg betrakter min bruk av marka på sykkel som friluftsliv og naturopplevelse fremfor idrett. (Hvis jeg skal sykle bare for treningens del er det racersykkelen som tas ut). Poenget mitt er at mange har lett for å assosiere sykling med trening og idrett og ignorere naturopplevelsen og det alminnelige friluftslivet. Det ene er ikke bedre enn det andre men sykkelen såvel som skiene eller skoene brukes til alle tre målene oppgitt i markaloven, ikke bare ett av de.

ØV:
[/quote]

Vi ønsker at DNTs retningslinjer for stibredde og tilrettelegging blir førende
for retningslinjene. Vi vil påpeke at blåstier er anlagt av DNT gjennom mer enn 50 års
dugnadsinnsats og etter avtale med kommuner og private grunneiere. Blåstiene er således DNTs «eiendom». Vi mener tiltak av andre enn DNT på blåmerka stier bør behandles etter markaloven og annet lovverk og forelegges DNT og andre brukerinteresser etter normale saksbehandlingsprosesser. ØV mener at det kun er DNT som skal få anledning til å legge ut klopper i blåmerka stier. [/quote]

Artig at ØV hevder at blåmerka stier er DNT´s eiendom.
Hvis ØV hadde fulgt med litt i timen, så hadde de kanskje også fått med seg at DNT har gått bort fra langsgående klopper som mal, da det ikke er egnet for bl.a. syklister.

Knis. De mente DNT for 50 år siden, ikke nå.

Forøvrig: tommel opp for DNT!

Med all respekt å melde, jeg synes dere er lite nyanserte.
Sliter terrengsykling mer enn akseptablet? For det første må man med et absolutt åpent sinn, rett og slett komme seg ut å observere tingenes tilstand. Som flere har vært inne på, det er en betydelig slitasje enkelte steder. Folk har brukt marka i mange år. Slitasjen er andereledes siste 10 år. Hvorfor?
Spiller øket slitasje egentlig noen rolle? Kanskje, kanskje ikke. Svært mange er ikke akkurat begeistret over hvordan situasjonen er blitt. Et sannsynlig flertall, for vi må regne med at stisyklister er i et betydelig mindretall i forhold til det totale antall markabrukere. Jeg mener at en oppfatning hos et flertall skal vektlegges, og mindretallet fremstår som arrogante om de bagatelliserer andre meninger.
Det er forøvrig hevet over tvil at det spiller en rolle dersom slitasjen er av en slik art at jordsmonnet forsvinner, bare fjellet og røtter opp i dagen, og flere meter brede stier. Det klassifiserer ikke som stirydding, men som rasering, og det tar i beste fall ti-år med totalfredning før skaden utbedres.
Til stadighet er det flere som argumenterer med at hester sliter mer enn sykler. Hvor er det dere ferdes? Jeg har vært i marka mer eller mindre hver dag siste fem år, og jeg har aldri sett en hest på noen sti. Hvem har møtt hester på stien over feks Barlindåsen?
Problemet er reelt og komplekst. Ikke bagatelliser det.
Sjekk forøvrig arrangement 20/2 på Cafe Abel (og se på bildet, hvem ønsker seg "stirydding" på den stien?): http://naturvernforbundet.no/noa/nyheter...28414-2147.html

Nå skjønner jeg ikke helt hva du mener, HM1100. Terrengsykling gir beviselig ikke mer slitasje enn samme antall fotgjengere. MEN: jeg tror nok at antallet syklister, som helt sikkert er relativt lite, også er flittigere brukere av marka. Uansett bruk, er tilgjengelig områder mer utsatt for slitasje. Og det er de tilgjengelige områdene som slites også. Derfor er NOTS Oslo og Omegns kloppearbeid i de mest trafikkerte områdene også et viktig arbeid i å fremme bærekraftig bruk av naturen.

Jeg er forundret oover at terrengsykling ikke gir mer slitasje enn en fotgjenger selv med samme antall personer og tilbakelagt kilometer.

En sykkel med et middels grovt dekk er i stand til å rive løs stener og bremse bort jord, sand og delvis også vegetasjon på en helt annen måte enn en fotgjenger. Kan ikke skjønne at det ikke fører til høyere grad av jorderosjon i stien. Når jeg løper eller går i skogen er det sjelden jeg setter spor etter meg og sjelden jeg løsner noe som helst, når jeg sykler hender det definitivt.

Ut fra min teori er større masse i bevegelse med sykkel, og man har ofte høyere fart. Friksjonen man påfører underlaget ved en kraftig oppbremsing er ikke mulig å skape ved løping eller gåing. I tillegg kan man godt smelle litt hardt inn i stokker, steiner og stubber med sykkelhjulene uten problem. Tupper man inn i en stein med joggesko er det forholdsvis ubehagelig.

I tillegg kommer min egen erfaring; jeg syklet vel trillestien mellom Blankvann og Kobberhaughytta første gang tidlig på nittitallet. Såvidt jeg husker så var stien langt smalere og vesentlig mindre merket av slitasje enn i dag. Kjærlighetsstien (Frognerseteren til Midstuen) er definitivt blitt mye grovere. Også E6 har de siste årene forandret karakter, sistnevnte mest på grunn av skogsdrift, som er en langt større påkjenning enn sykling noen gang vil være.

Når det er sagt så TROR jeg ikke det er slitasje på stiene som er det egentlige problemet. Jeg tror det er helst at turgårere vil ha stien for seg selv, og at de ikke liker å møte en gjeng med syv åtte syklister som kjører forbi dem. Noen kan sikkert oppfatte det som skremmende.

Slitasjen er imidlertid ikke svært stor, og i lavlandet er ikke dette noe problem etter mitt skjønn. Skogsdrift og skiløyper setter i de fleste tilfeller langt større spor etter seg. Kan ikke huske det har vært noe diskusjoner rundt at skiløypene er for brede og at det påfører naturen for stor slitasje.

Forsåvidt en anektode i den store sammenhengen, men jeg har møtt hester på Barlindåsen. Spesielt fornøyelig at de kom med kommentar om at "Jøss, er det virkelig noen som sykler her?"

Det har kanskje ikke vært så mye i media, men jeg tror nok Skiforeningen jevnlig møter motstand i Naturvernforbundet når det gjelder anlegging av skiløyper, som jo krever mer tilrettelegging og plass jo dårligere snøforhold man skal tilrettelegge for.

NOTS har mange sammenfallende interesser med Skiforeningen, ikke dumt å høre litt med dem kanskje, om hvordan man mest konstruktivt blir enige med de som er mest opptatt av vern.

Hvem er lite nyanserte, og hva er det du savner?



Sannsynligvis har de fleste som engasjerer seg her spandert til dels betydelig med tid ute i marka, og da gjerne der hvor mange syklister ferdes.



Om din antagelse holder stikk, ville mine antagelser ville vært et større antall totale brukere p.g.a. befolkningsvekst og mer interesse for friluftsliv.



Å ignorere andres meninger er akkurat like arrogant om det gjøres av flertallet som om det gjøres av mindretallet. Det er et godt demokratisk prinsipp at selv om det til sist er flertallet som bestemmer så skal mindretallet hensyntas. Jeg er forøvrig ikke enig i at debatten her i det store og hele har ignorert ØV's synspunkter, tvert i mot ser jeg at de er blitt argumentert mot (Som er så langt unna å ignorere som det er mulig)




Ja, men betyr det at man skal akseptere at en enkelt brukergruppe ekskluderes. Som jeg nevnte tidligere noen steder ser mye trafikk, og det kan hende man kommer til at de må rehabiliteres. Det naturlige er da å stenge for all ferdsel i det området, ikke å peke ut en enkelt brukergrupp å si at de kan ikke bruke marka (Inklusive alle de andre delene som ikke trenger rehabilitering) lengre.



Har du lest ØVs høringsinnspill. De sammenligner stisykler med hester m.h.p. slitasje. Da er det naturlig å svare på dette.



Jeg ser ingen som bagatelliserer noe her. Men det er vesentlig uenighet i hva som er det fundamentale problemet, og jeg ser ikke at ditt innlegg bidrar i vesentlig grad til å belyse det. Jeg kjøper ikke at det bare et misnøye med endrede slitasjemønster som er det underliggende her, men hvis man skal addressere dette må man i anstendighetens navn skaffe kunnskap om hva som er mekanismene som skaper uønsket slitasje før man roper på forbud og utelukkelse.

Men det er bare synsing. Det finnes vel nok av rapporter som viser at sykling ikke sliter mer enn vandring. Det er én ting at motstanderne kommer med synsing i diskusjonen, men vi må ikke selv begynne og legge oss flate ved hjelp av egen synsing.


Det at litt større steiner (slike det gjør vondt å sparke løs) løsnes mer ved sykling enn ved vandring er jeg ikke så sikker på. Hvis du går opp et litt parti med løse steiner så klarer du fint å rive løs like mye stein ved å legge vekt på dem, som det en syklist klarer å rive løs når han bremser seg ned den samme bakken.


Men det kommer nok mer av generelt økt bruk, ikke bare økt sykling. Motsatt til hva tabloidjournalistikken skal ha oss til å tro så søker nordmenn seg fortsatt ut i naturen.


Og så er det dette med rette sykkelspor kontra veldig tilfeldig satte skoavtrykk. Noen ser de tilfeldig satte fotavtrykkene som en del av naturen, mens et rett og pent sykkelspor oppfattes som unaturlig. GeirK hadde vel et pent bilde som viste ett sykkelspor gjennom en gjørmeflekk med tusenvis av skoavtrykk og der ville helt sikkert noen reagert mer på det ene sykkelsporet enn på de tusen skoavtrykkene.

Har du lest rapportene som det ble linket til tidligere? Å skrubbe på bremsene sliter mer, men hvor mange gjør det på sti egentlig. Stikjøring er ikke downhill.

Større masse med sykkel er marginalt. 10-15% mer enn en fotgjenger uten sykkel. Og mens sykkelhjulet møter bakken gradvis og avdempet med en luftpute, treffer hælen i en støvel skogbunnen med et vesentlig høyere marktykk enn hva noen sykkel kan oppnå. Jeg vet ihvertfall at jeg hører mye røtter som slites av når jeg går i skog og mark.

Det er lett å koke sammen masse teorier, men før de er testet har de liten verdi. Det jeg ser av rapporter fra de som faktisk tester viser liten til ingen vesentlig forskjell i slitasje mellom gående og syklende.



20 år med bruk pleier vel å gjøre det. Det er neppe noen grunn til å tro at populære stier i oslomarka vil nå noen 'steady-state'.

Det er da flust med bremsespor på stier i Østmarka. Folk overvurderer evnene sine stadig vekk, og må panikkbremse.

Jeg har brukt Østmarka på ski, til fots og på sykkel i mange år. Jeg kan ikke si at jeg synes antallet fotgjengere på sti har økt noe særlig. De fleste holder seg til grusveiene og nærstiene. Litt som stisyklister, altså. De aller fleste skal sykle Trulsrunden eller Slettfjell. Det er jo bare å se på Tirsdagsklubbinvitasjonene, annenhver gang er det i Truls- eller Skullerudområdet.

Jepp - det bildet har jeg ikke tilgjengelig her, men brukte det som eksempel i møter med Trondheim kommune. Her har vi også hatt eksempler på stier som syklistene ikke bruker mye, men hvor fottrafikken graver svære gjørmehull. Man kan kanskje vurdere å dra frem et par slike eksempler hvis de finnes og avkreve ØV et svar på hva de ønsker å gjøre med den stien. Min erfaring er at da kollapser argumentasjonen fra motparten ganske ettertrykkelig.

Det skal la seg godt gjøres å ikke lese en generell latterliggjøring av ØV i denne tråden.
Forøvrig to kommentarer:
Befolkningsvekst? Øket bruk? Mener du seriøst at en økning fra 4,2 til ca 5 mil mennesker i Norge, at en økning i Oslo fra ca 400000 til 500000 pluss at flere bruker marka, forklarer endringene som sees på tungt belastete stier som nevnt tidl? Det er rart jeg nesten aldri møter folk på tur over Barlindåsen, bortsett fra en og annen av hestene til Desmoskier (skaukvinner har ofte en lang og smal hodefasong).
Og såvidt meg bekjent er den "forskning" som er gjort mht stisykling og slitasje enten ikke nøytral, og i all hovedsak gjort på biotoper som ikke kan sammenlignes med marka. Med andre ord, den er verdiløs.
Hvilken brukergruppe som har de mest valide argumentene i denne diskusjonen er jeg usikker på, men jeg skjønner meget godt at folk som er opptatt av natur og naturvern blir triste når de ser hva 10 år med terrengsykling har gjort med endel stier. Det ville blitt akkurat like mye rabalder hvis det hadde vært snakk om horder med hester som hadde begynt å løpe rundt i stinettet. Det er endringer av naturen som er problemet, ikke hvem man møter på tur.

Stiene slites av økt bruk. Der det er mye sykkelspor, slites de hovedsaklig av mye sykkelbruk. Dersom slitasje fra en brukergruppe er et argument for å forby denne gruppen å bruke marka, viser man frem eksempler stor fotgjengerslitasje og diskuterer om samme argumentasjon gjelder der, og hvis ikke, hvorfor?

Poenget er vel at sålenge disse slitasjesporene hadde vært laget av fotfolket så hadde det ikke bare vært bra, det hadde også blitt tatt til inntekt av et eller annet parti for endelig å ha gjort noe med folkehelsa.
Jeg tror egentlig ikke at det dreier seg så mye om slitasje, det blir bare et vikarierende motiv for å slippe å ha noe som rødanorakkene ser på som invaderende i deres (så langt) uutfordrede bruk av friområdene.

Og derfra bør veien være kort til en innrømmelse at slitasjen ikke er viktig i denne diskusjonen hvis man spiller argumentene sine rett.

Enig! (jøss jeg er enig med GK )
Det jeg mener man bør være åpen for er å "gi" noen av hovedfartsårene til fotfolket selv om det sikkert kommer til å svi litt. La de få lov til å spasere på E6, Hobo, Trulsen og Garfang uten å måtte forholde seg til oss. Vi har jo mange andre steder som er greit tilgjengelig.

Jeg mener fremdeles at å forsøke å uskyldiggjøre terrengsykling vs annen markabruk, kanskje først og fremst fotfolket, ved hjelp av vitenskap og å hardnakket hevde at "vi er like ille, ikke verre" er feil vei å gå.

Jeg er som tidligere nevnt stor tilhenger av faktisk vitenskap og undersøkelser, men jeg synes ingen av de to artiklene som er lagt ved tidligere her skal hives ut som en slags "frifinnelse" av terrengsykling, ei heller at den er mer eller mindre ille enn annen aktivitet. Den ene artikkelen er relativt gammel, henviser til mye og annen gammel forsking fra terrengsyklingens spede begynnelse for ca 20-25 år tilbake i tid. Mye har skjedd i sporten siden den gang, både utstyr og aktivitetsnivå og ikke minst hvilke stier som er "syklebare" for en gjennomsnittlig syklig har nok endret seg mye. Interessant er det jo også å merke seg at spørreundersøkelsen de gjennomførte pekte på at konfliktene mellom ulike brukergrupper har vel så mye opphav i "sosiale forhold" som f.eks frykt og redsel for å møte en gjeng syklister i full fart på sti.

Den andre undersøkelsen fra Montana er jo nyere, men relativt teoretisk... Nå har jeg ikke lest hele, la det være sagt, men sample size n=54 passeringer over jordflekken? Mulig jeg misforstår undersøkelsen, men det ser ut til at de har brukt en ca 60x60 cm jordflekk rensket for røtter og stein, også påført "regn" og testet med ulike belastninger fra fot og sykkel. At man rent teoretisk ikke kan forkaste en nullhypotese om at slitasjen er lik for fot og hjul får så være.

Jeg tror veien å gå må være å føre argumentasjon for at jo, det er slitasje på de mest brukte stiene. Den er uansett jevnt over liten, og det er positivt at folk er på tur, trener og holder seg i form. Og sist, men ikke minst, Østmarka representerer ikke sårbart snaufjell eller annen eksotisk vegetasjon. Det er i hovedsak norsk granskog.

Nettopp! Vel talt.

Trillestien ble jevnet og nesten gjort til en vei i fjor da de drev skogsdrift der. Til og med i det vanskeligste cruxet ble fjell hakket istykker, for å komme lettere frem med gravemaskinen? Dette var i perioden da det var omlag 3 uker med tørke og ikke en våt flekk på hele stien. Da skogsdriften var ferdig kom også regnet og stien ble selvfølgelig mer en gjørmevei enn en sti.

Inviter ØV til et forsøk der man foretar 200 passeringer med sykkel og med fottrafikk gjennom to likeverdige sårbare områder. Skissér i allefall eksperimentet og hør om de er like skråsikre på at sykkelforsøket vil gi merkbart større slitasje enn fotforsøket. Det er aldri feil å tvinge motparten til å tenke litt og ikke bare agere ut ifra reflekser og intuisjon.

Her opplever jeg at dere gjør deres egen antagelse til sannhet. Hva om det faktisk er slitasjen som er problemet? Hva om en evt irritasjon over å møte syklister på stien bunner i en opplevelse av hva det evt. gjør med naturen.
For å gjenta meg selv, hadde det plutselig blitt kjempepopulært å ri rundt på div. stier, hadde vi fått samme diskusjon.
Sporsløs ferdsel var et viktig kjøreregel i klatremiljøet for noen tiår siden (ikke bare Nils Fårlund som kanskje dro det litt langt), og er det til en viss grad fortsatt. Alle brukergrupper burde følge den kjørereglen, og dersom enkelte aktiviteter ikke er forenlig med det, må man vurdere restriksjoner. Motocross er et godt eksempel.

Det er mange som skrenser på sti, både kontrollert og ukontrollert.

Å vise til en undersøkelse fra et annet kontinent trenger ikke bevise noe som helst. Stiens underlag, fuktighet, helning og en drøss andre faktorer er med å gjøre den slitesterk eller ikke. Det er enkelte stier som tåler mye og andre som tåler langt mindre. En bratt sti med mye muldjord og barnålsbunn tåler da ikke det samme som en svakt hellende sti med stein, sand og fjell som underlag.

Det er viktig at vi ikke blir like kategoriske som ØM i andre enden av skalaen.

Jeg mener uansett at slitasjen foreløpig ikke er stor nok til å frata noen gleden av å være i skogen.

Jeg synes det er en "farlig start" på noe som kan utvikle seg til stadig flere stengte stier for syklister. Da gir man fotfolket "rett" i at det er sykling og ikke økt bruk som er problemet. Blir som å helle bensin på bålet for andre grupper som ønsker stier fri for syklister.