Østmarkas venner...

ØV høringsuttalelse saksbehandling av stier og løyper i Marka

Her har de mange påstander som bør dokumenteres.

Det er vel betimelig å spørre ØV om sammenhengen mellom at de kun vil at DNT skal foreta klopping på blåmerket sti, mens de samtidig hevder at stiene blir syklet i stykker. De vil altså sørge for DNT "eier stiene" og samtidig sette en stopper for de som ønsker å bidra med tiltak.

Hvordan begrunner ØV at fugler og dyr påvirkes av syklister, men ikke av turgåere?

Drøy kost dette. "Østmarka tåler rett og slett ikke slitasjeskadene fra terrengsyklingen inkludert organiserte terrengsykkelritt".

Dette er en av mange påstander som fremsettes som fakta, uten fnugg av
dokumentasjon....

Hmm. Ser ut som ØV er mest forbanna på stisyklistene. Presiseringene av "terrengsykkel-dittogdatt" går igjen hele veien. Det er jo gammalt nytt, men vi hadde jo en våpenhvile ganske lenge. Ser ut som vi får en konfliktfylt vår her, ut med sykla og kjør østmarka, gjøre oss synlige. Jeg gleder meg!

Væpne de uskyldige!! Til kamp stibrødre!!

Uten at jeg er kjent med ØmV, - her er det vel bare å melde seg inn, gå aktivt inn for tiltak for minsking av slitasje og stille opp på årsmøter o.l. med sine saklige meninger FOR terrengsykling.

De har årsmøte 21-3, og et ekstraordinært møte 7-2 (ang. nye elkabler, ikke om denne saken)

Vi flytter til Østmarka og er klare for kamp! Der skal sykles mye i denne fine marka.

Dette er også en viktig sak som NOTS jobber mye for - og dermed er det nå mer enn noen gang viktig at ALLE Oslo-syklister melder seg inn i NOTS - og på den måten viser at NOTS-representantene våre har medlemmer i ryggen.

+mange

For å ta det som er rett først: At terrengsykkelrittet sliter på naturen er vel vanskelig å nekte for. Jeg var med i 2010 om jeg ikke husker feil, og var flau over å være syklist i enkelte partier. Men nå har vel akkurat disse kloppene gjort verden bedre for både syklister og gående, og hindra mye av denne slitasjen. At de da klager på at syklister da bøter på skaden man selv gjør og litt til, gjør jo resten av lesinga like fornøyelig som kommentarfeltene på dagbladet.no. Det slår meg at de virker til å irritere seg mest over at de ikke selv har direkte beslutningsmulighet over hva som skal gjøres i skogen.

Jeg ikke kan begripe at slitasje på skogen skal være noe som helst problem i Norge. Det vokser igjen absolutt over alt, og stiene er det eneste som hindrer jungelen fra å overta helt. Hvis noen partier av mye brukte stier blir gjørmete av at mange bruker dem så legg stien over et nytt område som ikke er gjørmete. Da hindrer man mer av gjengroingen, samtidig som man kan gå tørrskodd. Disse menneskene som både er friluftsmennesker, og sikkert godt voksne, burde da vite at landskapet ikke bare har vært et tett villniss siden steinaldern, men også har vært preget av dyr og landbruk som har formet det på langt mer drastiske måter enn det turgåing gjør i dag. Jeg synes dette virker som den sedvanlige Oslo-krangelen blant forskjellige markabrukere som ønsker å komme hverandre til livs, uten noen som helst forankring i faktisk miljøvern.

At sykling sliter på terrenget er hevet over en hver tvil. Problemet er at ØV fremstiller det som om terrengsykling er det ENESTE som sliter på terrenget.

Problemet kan bøtes på ved en rekke tiltak, som å legge nye stier i høydedrag og ikke ned i myrhull som sjelden er tørre. Men det krever også at man tar inn over seg at verden er i endring, og gamle stier som holdt stand på 50-tallet, ikke vil holde med dagens økte belastning av både hest, sykkel OG fotfolk.

Akkurat det å realitetsorientere seg, sitter veldig langt inne hos enkelte organisasjoner.

Høh, se det ja. Ikke overraskende stor slagside mot terrengsyklisme.
Jeg så et program om Sverre M. Fjeldstad for et par dager siden, er nesten i sjokk ennå over dette virkelighetsfjerne villmarksvermeriet til en mann jeg trodde jeg beundret (og jeg trodde jeg selv var utopisk natur-romantiker, men ØVs markakonservatisme overgår nok det meste.... lykke til med å få omvendt denne gjengen).
Det er dumt å benekte at det er blitt mer slitasje mange steder de siste åra, og jeg tror også en bør innrømme at slitasjen kunne blitt bedre fordelt, men det er helst aller best å fokusere på at entusiasmen, naturgleden og helsegevinsten i aktivitetene på sykkel er like de som fotfolket opplever, og legge litt trykk på at allemannsretten ikke kan være ment bare for enkelte statiske entiteter og interessegrupper. Det er også viktig å skille mellom en ikke soleklar rett til organiserte ritt og allemannsretten, og "markaloven" må vel være en spesifisering av allemannsretten, ikke en innskrenking av den.

At all bruk av skogen sliter på naturen er vanskelig å nekte for. Jeg gikk tur med en pike, på en av mine favorittstier i høst. Jeg så ikke en eneste syklist hele dagen, men talte over 300 (!) turgåere. På en slik søndag klarer jeg ikke å forstå annet enn at fotgjengere i sitt overtall, sliter mer på skogbunnen enn syklister.

Stien jeg snakker om er Brunkollen- Skytterkollen, en strekning syklistene får skylden for å ha «ødelagt». Både syklister og gående setter spor, og det er ikke nødvendigvis slik at syklende belaster skogen mer enn gående. Hvor har du dette fra? Hadde du tatt samme antall deltagere som i Terrengsykkelrittet og laget et terrengløp, tror du slitasjen hadde vært usynlig?

Et annet spørsmål er, hva gjør det om bakken er slitt på en sti? En sti er jo et definert slitt område, ikke forbeholdt noen spesiell. Hva med dyretråkk? Er de forbeholdt dyr, siden fotgjengere sliter så mye på dem? Burde ikke de heller vært forbeholdt syklister, som med to hjul på langs sliter omtrent like mye som en sau med smal gange, og ikke like mye som en barnefamilie som har barns som vimser overalt?

På stiene er det antallet individer som sliter på bunnen, hva de færdes på spiller jo mindre rolle.

Blir du flau av å slite på skogen med sykkel, kan du jo bli med ØV på tur. De har magiske sko, som ikke sliter på noe som helst.

Erfaringen sier meg at denne saken er tapt før den har begynt.....

Dette er jo strengt tatt ingen sak. Det er enkelte som hevder sin rett til å bruke marka utelukkende på sin måte, noe som er ren fanatisme spør du meg. Dette minner meg om religiøs propaganda helt på grensen.

Det Østmarkas Venner proklamerer, blir deres store medlemsantall tatt i betraktning, oppfattet som seriøst. Sørgelig nok, sitter de på definisjonsmakta. At brukergruppen de us(m)akelig nok angriper stilltiende sier seg helt enig i hva de sier, er absolutt ikke til det beste for terrengsyklister.

Østmarkas Venner har ikke beviselig grunnlag for sine påstander. Sier vi oss enig i det de sier, har de plutselig nettopp det.

Altså:
Det brukes millioner av skattepenger og foreningsmidler i dette landet på å tilrettelegge for aktivt friluftsliv. Sannsynligvis er motivet at en aktiv befolkning som er ute og puster frisk luft i skogen er en bedre befolkning. Aktive mennesker er mer produktive på jobb, mindre syke, kan stå i jobb lenger, osv osv.

Hvordan da en sunn aktivitet som terrengsykling, sommer som vinter, kan skape så mye motstand er for meg utrolig. Like utrolig som at ikke stat og kommune trumfer igjennom og setter skapet på plass ved å si, "Klart det skal sykles i Marka"

At det blir økt slitasje ved rittsykling er helt klart, men jeg mener at den økte rekrutteringen slike arrangementer bidrar til klart veier opp. Husk at orienteringsløp, preparering for skirenn osv også bidrar til stor slitasje og til dels store inngrep.

Det Østmarkas Venner nekter å ta inn over seg er at økt bruk, uavhengig av om den kommer fra fotgjengere eller syklister fører til en viss økning i slitasjen. ØV må hvis de ønsker å regulere sykling også være ærlige på at de faktisk ikke ønsker økt bruk, uansett.

Hvis tusenvis av nye fotturister plutselig hadde blitt rekruttert og begynt å bruke Marka ville slitasjen også økt. Dette nekter ØV å akseptere.

Hmm. Det er litt skumle takter, dette her. Nå er jeg usikker på hvordan "stemingen" er i de rådende organer i Oslo og Lørenskog kommune, men det er all grunn til å forsøke å møte dette litt seriøst.

Jeg er enig i Alpers' (og et par andres) kommentar om at dette vitner om en slags fanatisme fra en brukegruppe som mener å ha "hevd" på hvordan marka skal brukes. Det har de jo selvfølgelig ikke. Dette er en gruppe folk som har fått holde på med sitt i et par mannsaldre, og som plutselig må dele lekegrinda si med andre brukere. Omtalen deres av kloppingen som er gjort er jo direkte fornøyelig lesning. Kan nesten se vedkommende for meg når han møter en klopp som er kloppet ikke på langs, men på tvers!! Skandale! Da virker jo ikke sykkelfella lenger! ØVs kloppemal er jo så smalt som mulig og med bre nok glipe imellom sånn at Crossmark 2.25 går mellom.

Samtidig mener jeg det er litt farlig for oss som terrengsyklister å kaste ut "dokumenter det!" når ØV hevder at syklinga setter spor, for det kan de jo strengt tatt dokumentere. Garfangåsen er nevnt; det er også andre områder jeg syklet hyppig i løpet av de mer enn 10 åra jeg bodde 2 steinkast fra Haraløkka som tydelig bærer preg av sykling, (og i de senere åra, markant MYE MER sykling.) Å slenge ut at fotfolk lager like mye spor som syklister osv som jeg har sett syklister har gjort i tidligere diskusjoner og med henvisning til diverse forskningsrapporter som regner på kvadratcm avtrykk i bakken osv tror jeg bare blir tullete og ikke bidrar til å vinne opinionen. Jeg mener vi må være såpass fair og ærlige å si at sykling setter mer spor i marka enn fotturene gjør. Spesielt når det er vått.

DERETTER får diskusjonen være; hvilken rolle spiller dette? Estetisk? Som nevnt tidligere her i tråden vokser jo vegetasjonen tilbake i løpet av en sesong. Ta en tur over Garfangåsen i juli i år. Tipper den ser ganske annerledes ut. Miljøhensyn? Østmarka er på ingen måte noen truet utmark. Det er barskog ispedd litt løvskog hist og pist. Verneverdig? Neppe. Hva kan vi gjøre for å begrense dette? (Årets omlegging av traseen på TSR er jo et glimrende eksmpel på at terrengsykkelmiljøet tar ansvar).

Så får man henstille til at beslutningstakere og andre relevante her faktisk ser på fordeler kontra ulemper. Det er helt klart ulemper her, men at en gjeng med middelaldrende til eldre turgåere som hevder de har mer "rett" til å diktere aktivitetsnivået i marka enn andre skal få sette dagsorden her, blir helt galt. All menneskelig aktivitet i naturen setter spor på et eller annet nivå. Sykkel gjør det, fotturer gjør det. Poenget er at ingenting er av en sånn alvorlighetsgrad at det utgjør noen som helst trusel for natur, dyre eller planteliv i Østmarka samt at de positive fordelene med at vi snart 40 år gamle mannfolk i midtlivskrisa holder oss spreke og friske slik at vi kan ta oss av konemor og barn på en god måte og leve lenge LANGT overstiger de negative konsekvensene. Ut på tur!

Vet du dette? Hva mener du med mer spor? Styggere, annerledes, mer skadelige? Flere i antall, dypere, eller bredere? Er de lenger? Jeg forstår faktisk ikke hva verken du i dette tilfellet, ei heller Østmarkas venner, faktisk mener.

Det er meg bekjent ikke så vanskelig å finne velbegrunnede undersøkelser som konkluderer med at sykling ikke utgjør noen større belastning enn en gående. Man kan forfatte et tilsvarende brev med argumentasjon på hvorfor det ikke er noen grunn til å ekskludere syklister fra marka proaktivt før noen får laget en sak som det går prestisje i.

Etter mitt syn er hovedargumentene:
* Sykler sliter ikke mer enn gående (Med faglig begrunnelse og referanser)
* Uønsket å hule ut allemannsretten
* Utelukkelse av brukergrupper må forventes å svekke markavernet (De som utelukkes har mindre grunn til å verne om marka). Understrek her at å begrense sykler til grusveier er i praksis å utelukke terrengsyklistene fra marka. (Grusveier != terreng)
* Slitasje er i det alminnelige ikke noe problem. Noen stier ser mye bruk, men i hovedsak gror marka igjen. Om det skulle være ønskelig å la spesiellt slitte områder rehabilitere seg får man heller stenge disse eksplisitt (Men naturligvis da for all trafikk). Som sagt tror jeg dette er et minimalt problem.

Man kan også vise til at både sykkelritt så som idrettsarrangement til fots uansett er underlagt konsesjonsplikt. D.v.s. å vise til slitasje forårsaket av disse på ingen måte er noe argument for å innskrenke allemannsretten.

Fabelaktig flott oppsummert.

Jeg tror også at ØV skyter seg selv i beina ved å fremstå som gammeldags, sære og vanskelige. De må innse at andre blide og positive markabrukere vil være viktige støttespillere mot de ekte fiendene Marka har, det være seg kraftgateutbygging, veiutbygging, boligbygging, hyttefeltutbygging osv.

Hvis de bare ønsker medlemmer som deler deres syn på hva som er edel markabruk vil de skremme unna mange viktige støttespillere. Det er i hvert fall helt sikkert at de som levere hele sitt liv på Frogner eller Grünerløkka uten å sette pris på skogen som omringer hovedstaden, ikke vil stå på barrikadene når Markagrensa foreslås brutt. De vil sannsynligvis heller kaste noen dype blitt ned i lommeboka og mot boligprisene og tenke at boligutbygging innover fra Hellerudåsen og Oppsal er en flott ide.

Det jeg mener er hvis du f.eks tar for deg et av de våte hullene over f.eks Garfangåsen på Lørenskogsiden, og lar 200 syklister passere hullet og 200 fotgjengere passere hullet, så vil du se at det blir mer klin og gjørme av 200 syklister. Grunnen er gjerne at syklister sykler delvis rett igjennom og delvis rundt, det går fortere så det spruter mer gjørme opp og gjør bløthullet større eller lager mer spor. Fotfolket går stort sett HELT rundt og holder seg på det tørre, derav mindre spor. Hvis du spør om jeg har gjort en vitenskaplig undersøkelse av dette så er svaret nei. Dette baserer jeg kun på min erfaring både fra Østmarka og nå i de senere år langs stier her i Haldenområdet. Her har jeg en turvei over min eiendom som er hyppig bruk av syklister og fotfolk. Blauthullene er fulle av sykkelspor, mens fotfolket går rundt for ikke å bli våte på beina. Rent estetisk bidrar syklistene til at disse pyttene blir klinete, gjørmete og litt dypere, men SO WHAT?

Et annet eksempel er den klatringen opp Garfangåsen som passerer ei slags tørrlagt steinur ca halvveis opp til toppen fra man tar av Milorgløypa; de første årene jeg ferdes der (før TSR) var dette en ren fotsti som gikk rett opp i steinura/bekken. Den er imidlertid vanskelig å "naile" på sykkel uten mikrokunnskap ang sporvalg og tilhørende teknikk. Etter et par år med TSR er stien flyttet ca 5 meter til høyre ut på svaberget som er langt lettere å sykle.

Mitt poeng er igjen, SO WHAT? Dette er så minimale skader/inngrep at det ikke på noen måte rettferdiggjør begrensninger i ferdsel i marka. Jeg tror en sånn saklig tilnærming til diskusjonen med f.eks ØV er den beste, ikke at man går i skyttergravene og sier "dere er like ille!"

Vi er helt enige i sak, Alpers. Muligens litt uenige i fremgangsmåten. Jeg har tro på at beslutningstagere her er normalt oppegående folk. De ser disse problemene, men de ser også de langt større, positive virkningene av at vi bruker marka på ulike måter.

Bare så dette ikke forblir tomme ord:
http://www.uvm.edu/~snrvtdc/trails/erosionalimpactofhikers.pdf
http://eprints.utas.edu.au/2948/1/Managing_Recreational_Mountain_Bike.pdf

Det er massevis av fotsport i diverse gjørmehull, barn hopper og leker i dammer, turgåere har fottøy som tåler gjørme. Folk til fots ferdes i gjørme, de også.

Om det er som du sier at fotfolket går HELT rundt og holder seg på det tørre, er det jo i så tilfelle de som utvider stien.

Å anta, mene og tro noe, er akkurat det Østmarkas venner tillater seg å gjøre. Vi som terrengsyklister bør unngå det samme.

Det paradoksale er jo at de stedene løypa etter Terrengsykkelrittet var mest slitt var der hvor folk gikk av sykkelen og løp.
Det som skjer da er jo at man skritter vekk fra stien og ut i lyngen og tråkker denne flat. Akkurat det samme som skjer når fotgjengere går rundt et gjørmehull, mens syklister sykler rett gjennom.
At fotgjengere kan hoppe sporløst over et gjørmehull inne i mellom er selvfølgelig en kjensgjerning, men 200 fotgjengere og 200 syklister vil nok slite ganske like mye, men slitasjen vil nødvendigvis se litt forskjellig ut.
200 fotgjengere som går rundt et gjørmehull vil gjøre stien mye bredere og større. 200 syklister som sykler gjennom gjørma vil gjøre hullet dypere. Hva er verst?

Selv om det er lett å feste blikket på synlige spor, er jeg ikke med på at dette skal ilegges vesentlig vekt.

Når man går rundt, så er man enten på grunn som har de samme eller dårligere forhold enn der det ble gjørmehull ergo, det vil før eller siden bli gjørmehull også der. Eller så er grunnforholdene der man går rundt bedre og en ny sti vil etableres, også for de syklende.

Er det bedre at gjørmehull utvides lateralt enn at de kan bli dypere?

Etter mitt syn er gjørmehull bare gjørmehull, en naturlig del av skogen. Noen veldig få plasser med svært stor utfart ser nok en uheldig utvidelse av gjørmehullene (Uheldig i form av at de er store nok til å gjøre ferdsel vanskelig), men da er det gjerne i sammenheng med bruk av skogsmaskiner eller løyper for skigåing hvor man har fjernet vegetasjonen som stabiliserer stien IMO. Jeg kan ikke komme på å ha sett slike felter der sykkelspor er noe vesentlig innslag. (De fleste terrengsyklister liker vel heller ikke slike gjørmefelt)

Ok, men hvis du mener at folk til fots og på sykkel tenderer til å passere f.eks et vått gjørmehull på samme måte, så er det greit. Jeg vasser aldri rett igjennom gjørmehull på fottur selv, men jeg sykler da igjennom så gjørma spruter når jeg er ute på Spark'en! Da mener vi forskjellig, men VIKTIGST er at jeg mener dette ikke er noe poeng i debatten.

Jeg tror man gjør terrengsyklingen en stor bjørnetjeneste dersom man møter opp med disse vitenskaplige undersøkelsene fra andre siden av jorden (bokstavelig talt) og bruke dette som argumentasjon mot sykkelmotstanderene. Jeg er realist av natur og bøyer meg gjerne for vitenskapen selv, men kunne egentlig ikke bry meg mindre om det er turstøvler eller knastedekk som er verst. Problemet er et ØV ser hvordan marka ser ut f.eks etter ei helg med TSR under våte forhold. Da kan ikke vi rope; ja, men tenk om det hadde vært 600 terrengløpere som hadde løpt den samme traseen! Poenget er at det er ikke 600 terrengløpere som løper i den samme traseen, så de forårsaker jo ikke den samme grad av tråkk. Det nærmeste man kommer er vel de nærmeste 10 meter rundt turorienteringspostene fra Oppsal IF som står ute hver sommer. Der ser man jo vitterlig at fotfolket også setter sine tydelige spor.

Jeg mener fortsatt at man burde sette seg ned med myndigheter og motstandere og argumentere for at PÅ TROSS av at sykling (som annen aktivitet) også setter spor i marka, så skal selvfølgelig ikke bruken av marka begrenses for sykkel av den grunn. Til det er det positive effektene alt for store. Jeg tror diskusjonen enkelt kan vris til syklistenes fordel. Man skal være rimelig negativ til verden omkring seg og navlebeskuende når man som ØV klarer å fremstille det som negativt at "noen" har tatt seg frihet å lage klopper i skogen (som jo letter fremkommeligheten for ALLE brukere.) Vi snakker om norsk granskog her, ikke et naturreservat med unik fauna og flora.

IMBA har plenty med referanser til forskningsmateriale i sine bøker, en oppsummering ligger f.eks her:
http://www.imba.com/resources/research/t...-best-practices

Det ØV gjør, er å ta et komplisert bilde av befolkningsvekst, bruksmønster, adferd, tilgjengelighet og tilrettelegging; legge alt dette til siden og i stedet skylde på terrengsyklistene.

Vel talt. På vegne av meg selv og andre som har brukt titalls timer i marka de siste årene i NOTS-regi, blir jeg rimelig provosert når ØV klarer å fremstille dette som noe negativt.