4x4 Intervall, 181-184 (96-98%) i puls, for høyt?

Jeg spurte:Dvs at to personer med samme oksygenopptak, vil være istand til å kjøre med samme watt i 1, 2, 3, 4, 5 osv timer?

Når juniorverdenmester Oskar Svendsen har verdensrekorden i osygenopptak, betyr det at han også er istand til å kjøre med høyere watt enn det seniorsyklistene med lavere oksygenopptak er istand til?

Og her finner du mer om utnyttelsesgrad/arbeidsøkonomi.

Jeg ser du har prøvd å bygge opp en "felle" for FeitSyklist, men du faller nok selv i fellen du har gravd. Legg merke til at han i sitt første innlegg skriver "absolutt oksygenopptak", ikke relativt oksygenopptak. Har du lest artikkelen som han ba deg om?

Hvorfor har Espen Tønnesen skrevet:Dvs "I-sone 5" kombinert med "utvikling av VO2maks"?

Hvorfor skrev han:Hvorfor skrev han:
Dvs I-sone 5 økter med varighet på 15-25 min? Dvs samme varighet som Olympiatoppen bruker på I-sone 5(her og her).

Hvorfor skrev han:
Dvs 90-95 % av makspuls kompinert med 15-30 min total varighet?

Hvorfor har olympiatoppen en intensitetsskala hvor I-sone 5 er 92-97 % av makspuls, kombinert med en varighet på 15-30 min?På skjermbildene/og på lenkene ovenfor, så har de skrevet opp diverse totale varigheter på øktene(uten pauser, oppvarming, nedkjøring) i de forskjellige sonene, dvs I-sone 5 = 15-30 min, sone 5, 6 og 7 er kortere, og sone 4, 3, 2 og 1 har større varighet.

Hvorfor skriver Tønnesen:Dvs hvorfor påpeker han at tempoet(farten/watten/den ytre belastningen ol.) bør være konstant gjennom alle dragene, så pulsen vil være lavest på første drag, og høyest på siste drag?

Hvorfor skriver han:Dvs(sånn jeg tolker det) at hvis man i begynnelsen av første I-sone 5 intervalldrag kjører med en watt/fart/ytre belastning osv som tilsvarer I-sone 6-7-8, så vil man ikke være istand til å trene totalt 15-30 minutter i I-sone 5. Dvs da man etter 1-3 min i I-sone 8 vil være relativt utmattet, så kjører man med denne intensiteten i begynnelsen av et I-sone 5 drag, så vil man ikke være istand til å kjøre 15-30 minutter i I-sone 5. Og etter 3-6 min i I-sone 7 vil man være relativt utmattet, så kjører man med denne intensiteten i begynnelsen av et I-sone 5 drag, så vil man ikke være istand til å kjøre 15-30 minutter i I-sone 5. Og etter 6-15 min i I-sone 6 vil man være relativt utmattet, så kjører man med denne intensiteten i begynnelsen av et I-sone 5 drag, så vil man ikke være istand til å kjøre 15-30 minutter i I-sone 5.

Også spør jeg:Etter først å ha skrevet:Også skrev FeitSyklist:Også spurte jeg:Også skrev FeitSyklist:Også spurte jeg som svar til innlegget til FeitSyklist:omOgså skrev FeitSyklist:Også spurte jeg:

Og poenget ditt er? Dere snakker forbi hverandre hele tiden fordi den ene snakker om absolutt oksygenopptak og den andre (du) relativt.

Flott, da kan vi konkludere at Wisløff tar feil:



Jeg skal fortelle det til han neste gang jeg treffer han.

Jeg antar at du ikke har lest artikkelen, så her ser du tre viktigste figurene fra arbeidet. Som forventet ser de en klar sammenheng maksimal watt og absolutt maxO2 (Figur 1). Deretter ser de en klar sammenheng mellom maksmal watt og 20 km tempo (Figur 3). Denne sammenhengen blir litt mindre klar når vekten til rytterne legges til (relativ maxO2/max watt).

Når det gjelder Wisløff sine konklusjoner, så har ikke han gått inn på problemstillingen rundt puls vs watt. Han har konkludert med høy intensitets intervaller er best for å trene hjerte volumet. Om du måler dette i watt eller puls er vel underordnet. Grunnen til at han har brukt puls er sikkert bare fordi det er enklest.

En annen ting vdr Wisløff er at 4x4 er bare halve sannheten, han sier vel også at man skal trene i konkuranse fart og lengde.

Jeg spør om han hevder at to personer med samme oksygenopptak vil være istand til å kjøre med samme watt over diverse tidsperioder.

Hva er det han tar feil om?

Jeg er fullstendig klar over at Wisløff ikke har sett på problemstillingen watt vs puls. Jeg har tidligere i tråden forespurt om det finnes tilsvarende forskning som indikerer at intervaller kjørt etter watt vil gi høyere utbytte enn etter puls, dvs at VO2max øker mer ved wattbasert trening enn ved intensitetstyring etter puls da dette indirekte ble hevdet tidligere i tråden.

For mange av oss mosjonister, er VO2max den største begrensningen. Jeg er ute etter å øke den på mest mulig effektiv måte. Jeg ser også fordelen ved trene terskel og rolige økter etter watt, men ikke VO2max-økter. Ingen har noen gang klart å forklare/bevise dette for meg.

Det Wisløff har sagt om to 4x4-økter og en tur i konkurransehastighet, er nok tatt litt ut av sin sammenheng. Bildet for oss som trener mer enn 3-4 ganger i uken, sier han blir litt mer komplisert. Han sier vel at 1/3 til 1/2 da bør foregå i rolig tempo.

To syklister med samme absolutte maxO2 ser ut til å sykle cirka like fort på en 20 km tempo.

Dette:



Kontra:

Hvis de sitter like aerodynamisk på sykkelen? Hva 100 km tempo og diverse andre distanser(forutsatt at de sitter like aerodynamisk)?

Er det om man skal ligge mellom 90-95% eller over 95% du mener?

Like aerodynamisk og i en flat trasé, så er det ting som taler for at de vil sykle ca like fort på 100 km tempo også. Men der er alltid usikkerhet rundt ekstrapolering av data.

Nei, skulle bare får fram poenget med at Loik drar sine argumenter helt ut av sin sammenheng. Her er hva Tønnesen sier:



Argumetet Loik bruker, er altså at Tønnesen viser til at Fostervold trente feil.

Tønnesen sier vel egnetlig omtrent det samme som Wisløff.

Snakk om diskusjon som sporer av. For Bradley Wiggins med sitt støtteapparat er det marginer å hente på dette. Men for en middels norsk syklist er denne kompliseringen av trening bare egnet til å skape usikkerhet, forvirring og energitap. Bruk heller energien på å trene istedet for å spekulere i alle tenkelige og utenkelige problemstillinger. Puls, watt, wisløf eller Tønnesen, ikke heng dere for mye opp i dette. At du blir mye bedre av å trene med watt enn puls er bare tull. Ved å kjenne på følelsen når man trener, sammenholdt med eventuelt puls så klarer en å styre treningen mer en godt nok. Du kan i prinsippet få like godt utbytte av feks. følgende intensitetssoner/økter;
4 x 4 min; Vondt
4 x 10min; Litt vondt, men ikke værre en at dette kan vi holde ut.
Langkjøring; Relativt behagelig eller snakketempo som vi kalte det i gamle dager.
Dette er egentlig alt som trengs. At jeg skal bli mye bedre av å kjøre med watt istedet er bare tull. Kjenner man seg selv og evner å justere etter dette så trener man stort sett veldig riktig. De som påstår at watt vil gjøre en mye bedre og at watt er det eneste egnet til å styre intensitet, har bommet fullstendig på hvor en middels norsk syklist bør legge fokuset.

Kan ikke folk få diskutere dette uten at du kaller det tull. Rimelig arrogant av deg. Denne diskusjonen er interessant. Det tror jeg det er mange flere enn jeg som synes. Jeg tror at for enkelte kan det faktisk være mye å hente på fohold vi diskutere her. Intensitetstyring er viktig. Spesielt om du trener mye.

Nyere forskning er vel ganske samstemt på at maksimalt O2-opptak trenes best i i høy sone 3 og sone 4. Sone 5 har for høy restitusjonstid i forhold til treningseffekten. Har du ei hardøkt i uka går det nok greit å peise på i sone 5, men det er begrenset hvor ofte man kan kjøre sone 5 økter uten å bli utslitt.

Om man ser på pulsen som skal til for å trene hjertet, og kun det, på mest effektiv måte er det kanskje greit å kjøre etter puls. Men jeg regner med at også du ønsker å trene hele systemet slik at du kan sykle raskest mulig. Da er det slik jeg forstår det en fordel å kjøre etter watt. Jeg låner fra bloggen til Sigmund:



For meg virker dette logisk, selv om det ikke er "bevist" på noen måte. Kjører man kun etter puls er det en fare for at man åpner for hardt, og selv om man har riktig puls underveis så er den totale belastningen på systemet mindre enn det som er optimalt.

Han var arrogant ja, men treffer med mye.
Soneinndelingen vondt, litt vondt og relativt behagelig likte jeg egentlig..

Erling. Hvis du føler at det jeg skriver er arrogant så beklager jeg det.Det var ikke meningen. Imidlertid så er jeg ganske uenig i mye av det du skriver. Jeg tror for de fleste så virker disse diskusjonene mer forvirrende enn opplysende. Jeg mener de fleste bør forenkle selve treningsmetodikken og ikke bruke for mye energi på hva/ hvis/ dersom. Enkle prinsipper med fullt fokus på gjennomføring vil for de fleste gi best resultat. Min erfaring er at mange gjør trening mye mer komplisert enn det faktisk er.

Jeg hevder ikke. Jeg peker til forskning på forholdet mellom Watt_max og abs V02max og at disse to variablene korrelerer ekstremt godt og at V02Max også korrelerer godt for en 20 km tempo selv om jeg helst hadde sett at de hadde gjennomført en 20 minutters watt test istedet.

Ta en titt på grafene som KenR poster over her, så kan du trekke en linje fra en gitt V02Max abs til målt output. Den lille variansen du finner der kan tilskrives faktorer som efficiency/arbeidsøkonomi - typisk 23 %. Men de later til å ha liten påvirkning, i allefall i denne studien. Vis meg gjerne pekere til forskning som peker i andre retninger i forholdet mellom V02 abs max og Watt max. Det er jo nettopp disse forholdene som brukes når man analysere hvor fort det er teoretisk mulig å sykle, se f.eks http://www.sportsscientists.com/2010/07/cycling-performance-what-is-possible.html

Viss dette er så logisk, hvorfor er det ikke bevist? Hvis det er sånn som wattfolket predikerer, skulle en tro at ganske mange forskningsmiljø rundt omkring i verden ville hatt interesse av dette (og ikke minst produsenter). For meg virker dette som en utestet hypotese. Da synes jeg det er rart at enkelte her inne kaller folk bortimot dumme fordi de ikke trener sine VO2max intervaller etter watt.

Folk med et minimum av erfaring vet at det tar tid å få opp pulsen, så faren for å åpne for hardt vil jeg tro ikke gjelder de som eier en eller annen watt dings.

Hey, ikke kom å ødelegg en artig diskusjon da, synes dette er gøy jeg.

Forøvrig likte jeg også soneinndelingen, omtrent som den jeg personlig bruker.

Ikke vet jeg.

Om jeg kjører 4x4 etter puls så kan jeg risikere å kjøre dragene på avtagende effekt/watt fordi jeg starter for hardt. Om jeg kjører på watt så kjører jeg jevn intensitet. Pulsen kan være i riktig sone i begge tilfellene. Hva ville du valgt? Økta der du har X antall minutter i riktig pulssone men med avtagende effekt, eller økta der du har X antall minutter i riktig sone på jevn effekt?

Ikke hvis man ved å la pulsen styre intensiteten(den ytre belastningen) på økta, forsøker å få pulsen opp i riktig pulssone umiddelbart etter man starter første drag, ved å kjøre i wattsone 6, 7, og 8; eller fartssone 6, 7 og 8; eller en ytre belastning som tilsvarer sone 6, 7 og 8. Fremfor å la pulsen bruke de [url=[url=http://www.klikk.no/helse/dinkropp/trim/article531339.ece]minst 2 minuttene det tar å nå maksimalt slagvolum (eller 90-95% av maksimal puls), som Wisløff nevner[/url], og som jeg går utifra er basert på å kjøre med en jevn watt/fart/ytre belastning igjennom hele intervalldraget, ala dette draget. Da det å kjøre med en ytre belastning/watt/fart som hører hjemme i en høyere intensitetssone enn den man ønsker å trene i, kan føre til at man ikke får fullført det planlagte intervallet på feks 5 minutter(dvs hvis man kjører med en ytre belastning/watt/fart som man ikke kan holde i fem minutter), eller intervallene på tilsammen 15-30 minutter(hvis I-sone 5). ...å styre intensiteten ved hjelp av pulsen? Eller enkelt å bruke noe så mainstreamt som puls, når han henvender seg til folk som driver utholdenhetstrening generelt, og ikke bare det mindretallet(ihvertfall utendørs) av syklistene som bruker wattmåler?

Hvis vi går utifra at dette:er en optimal utførelse av en intervalløkt(om det er det eller ikke får forfatteren svare på), dvs man får maksimalt utbytte av økten, hvis den gjennomføres på den måten Tønnesen har beskrevet. Er du da uenig i at det kan tenkes at, eller at det er lettere å gjennomføre en intervalløkt på denne måten, dvs med jevn belastning/fart/watt på dragene ved hjelp av en wattmåler sammenlignet med en pulsmåler(kan også gå utifra at intervallene kjøres i varierende terreng, dvs at man ikke har mulighet til å kjøre med et og samme gir på en veistrekning, som er konstant flatt/motbakke, noe som gir samme nytten som å kjøre etter watt)?Jeg kjører sone 1-2 økter primært utifra puls, forutsatt at jeg ikke har et bestemt watt-tall jeg har som mål å klare holde jevnt igjennom hele økta, og resten utifra watt, ført og fremst.Er du enig i at det kan være lettere å utføre en intervalløkt på den måten Tønnesen har skissert ovenfor ved hjelp av en wattmåler kontra en pulsmåler, hvis så er tilfelle så får du ta kontakt med Olympiatoppen/Tønnesen og spørre om hvorfor den type utførelse er optimal, og om de har forskningsresultater som underbygger det.

Hvilke 19 av de 100 er det som har kjørt 20 kim?

Ref Fig. 1.: Er det små forskjeller i watten på folk som har samme VO2max? Feks prikkene på ca 2.75 VO2max, har Wpeak fra ca 160-170 til ca 230(eller 260, hvis man tar med de prikkene med VO2max på 2.8-2.9), er det klar sammenheng? Og dem oppunder og opptil VO2max 4, og de på VO2max ca 5.5, som har watt-tall fra ca 400-540?

Fig. 2.: Er det en stor tidsdifferanse mellom dem som kjører på ca 32 minutter og dem som kjørte på 38 min, ala wattdifferansen som er på 375-400(en på 450) og 250-300 for de langsomste? Hva er nullpunktet med hensyn til watt, dvs hva kan en gjennomsnitts person som ikke trener klare mht watt-tall?

Fig. 3.: Samme som Fig. 2. dvs stor spredning i w/kg, og tider som er relativt nære hverandre?