Forrige tråd
Neste tråd
Print tråd
Side 3 av 4 1 2 3 4

Hvor mye er din Terskel Watt ?

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Mortens] #1549517 24/01/2013 10:57
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 590
P
prøver Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
P
Registrert: Mar 2010
Innlegg: 590
Sitat: Mortens
prøver, samme wattmåler inne som ute?.


Jepp. Bruker en Quarq-krank som kalibreres før hver trening


Scott Foil Premium
Scott Scale 30
Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1549525 24/01/2013 11:10
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
C
Clotho_NOR Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
C
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
Sitat: kjerts
En med veldig god anaerob kapasitet kan presse bedre i 20-min enn på FTP og vil ha større differanse til FTP enn 0,95, mens noen med elendig anaerob kapasitet vil ha 20-minutterseffekten nærmere reell FTP.


Og her er dere inne på noe av det jeg syns er vanskeligst å forstå. Ikke at det er superviktig for en på mitt nivå, men jeg vil gjerne forstå det...

I denne tråden advokerer JayTe for at VO2max trenes best (slik jeg forstår det) ved å trene blodpumpa, altså ved å åpne hardt for å komme inn i riktig puls-sone, for så å fokusere på pulsen, kontra den effekten man tråkker.

Jeg har trent VO2max på +/- 110% av FTP, hvor pulsen stiger jevnt, og hvor opplevd intensitet, for å si det mildt, er relativt forskjellig på første og siste drag.

Burde jeg endre opplegget mitt ?

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1549529 24/01/2013 11:21
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,667
H
hnastrup Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Jan 2010
Innlegg: 1,667
Kjør på watt. Om man åpner hardt for å få opp pulsen kjører man i realiteten sone 5 i begynnelsen.

For min del kjører jeg alltid korte intervaller uten pulsdisplay uansett om jeg kjører med watt eller ikke. Særlig på første draget tar det alt for lang tid for pulsen å komme opp i sone selv om man kjører riktig intensitet.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1549541 24/01/2013 13:55
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
larsb Offline
Bjolsen Zeit
Offline
Bjolsen Zeit
Registrert: Apr 2002
Innlegg: 19,900
Du har rett i det. Men ingen jeg kjenner tester seg allout i en time. Din defoinisjon er den nøyaktige, min den praktiske ICON_SMILE


LarsB

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Clotho_NOR] #1549544 24/01/2013 13:56
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Sitat: Clotho_NOR
Sitat: kjerts
En med veldig god anaerob kapasitet kan presse bedre i 20-min enn på FTP og vil ha større differanse til FTP enn 0,95, mens noen med elendig anaerob kapasitet vil ha 20-minutterseffekten nærmere reell FTP.


Og her er dere inne på noe av det jeg syns er vanskeligst å forstå. Ikke at det er superviktig for en på mitt nivå, men jeg vil gjerne forstå det...

I denne tråden advokerer JayTe for at VO2max trenes best (slik jeg forstår det) ved å trene blodpumpa, altså ved å åpne hardt for å komme inn i riktig puls-sone, for så å fokusere på pulsen, kontra den effekten man tråkker.

Jeg har trent VO2max på +/- 110% av FTP, hvor pulsen stiger jevnt, og hvor opplevd intensitet, for å si det mildt, er relativt forskjellig på første og siste drag.

Burde jeg endre opplegget mitt ?


Jeg mener du gjør rett i å kjøre på jevn effekt, men kanskje presse nærmere 120% om det er gjennomførbart.

Blodpumpa er en muskel som til tross for førsteprioritet på oksygen(?), også jobber dårligere med ekstreme laktatverdier. VO2max har knekkpunkt FØR makspuls. Oksygengjeld og laktat kan man pådra seg FØR pulsen indikerer det, og man får da problemer med å holde høyest mulig effekt.
Jeg tror at man trener VO2max best på "VO2max-intensitet", altså den farten/intensiteten som etter noen minutter ender på VO2max.

Altså høyest snitteffekt før oksygengjelden sier stopp, og man kan gjenta det på nytt med litt pause.

Men dette hørte vel til i den andre diskusjonen.

On topic:
http://app.strava.com/activities/37813579#611317529

320W på 18min og 55kg. Bittelitt bak fjorårsformen på 327W på samme vekt. FTP på ca 300W

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1549565 24/01/2013 14:22
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
C
Clotho_NOR Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
C
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 1,527
Sitat: kjerts
Men dette hørte vel til i den andre diskusjonen.


Jupp, beklager for derail av tråden og tusen takk for svar. ICON_SMILE

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1549675 24/01/2013 19:32
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,499
Mortens Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,499
Sitat: kjerts
[quote=Clotho_NOR][quote=kjerts]

320W på 18min og 55kg. Bittelitt bak fjorårsformen på 327W på samme vekt. FTP på ca 300W


Det er imponerende det!, 7watt trenger vel ikke bety mer enn dagsform også?.

Er Trondhjems VK "Norsk proff lag" som feks Øster hus - Ridley?.

Redigert av Mortens; 24/01/2013 19:33.

Strava
Cervélo R5 Red 2011
Cervélo S3 Ult Di2 2017
Canyon Speedmax CF 105 2018
Tacx NEO - Powertap - Vector 2
Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Mortens] #1549695 24/01/2013 20:14
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Hadde 305W uka før, så dagsform med 320W var nok bra, men lagets raskeste syklet distansen 52 sek raskere..

Norges beste amatørlag, er målsettingen. Ikke kontinentallag.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1550003 25/01/2013 14:47
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,499
Mortens Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,499
Sitat: kjerts
Hadde 305W uka før, så dagsform med 320W var nok bra, men lagets raskeste syklet distansen 52 sek raskere..

Norges beste amatørlag, er målsettingen. Ikke kontinentallag.


Vekt på han?.

Kontinentallag var det jeg skulle frem til ja. Hehe, hva er det dere prøver å ikke klare i forhold til et kontinentallag da?. Slik jeg ville definert en "amatør" innen sykling, må jo å ikke gå over turritt.


Strava
Cervélo R5 Red 2011
Cervélo S3 Ult Di2 2017
Canyon Speedmax CF 105 2018
Tacx NEO - Powertap - Vector 2
Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Mortens] #1550007 25/01/2013 14:57
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Sitat: Mortens
Slik jeg ville definert en "amatør" innen sykling, må jo å ikke gå over turritt.

Amatør er alle som ikke er profesjonelle, altså tjener penger på syklingen. Noen, inkludert meg, mener definisjonen også må innebære inntekt man kan leve av. Da er det veldig få profesjonelle syklister i Norge. Semiprofesjonell er det også mulig å kalle seg om man studerer og får lommepenger av kontinentallaget sitt.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1550010 25/01/2013 15:00
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,499
Mortens Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
Registrert: Oct 2010
Innlegg: 2,499
Oki, mente ikke du skulle si du var proffesjonelle eller halvproff. Om jeg en dag kommer til å kunne kjøre aktive ritt så ville jeg kalt meg "Aktiv" eller i "Eliten". Proff det får noen andre ta seg av ICON_SMILE.

Men då får jeg bli super amatør nå og øke til vanlig amatør en gang i fremtida ICON_SMILE

Redigert av Mortens; 25/01/2013 15:00.

Strava
Cervélo R5 Red 2011
Cervélo S3 Ult Di2 2017
Canyon Speedmax CF 105 2018
Tacx NEO - Powertap - Vector 2
Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1550275 26/01/2013 12:56
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 2,034
H
Hekta-MTB Offline
Ivrig
Offline
Ivrig
H
Registrert: Jul 2009
Innlegg: 2,034
Sitat: kjerts
Sitat: Clotho_NOR
Sitat: kjerts
En med veldig god anaerob kapasitet kan presse bedre i 20-min enn på FTP og vil ha større differanse til FTP enn 0,95, mens noen med elendig anaerob kapasitet vil ha 20-minutterseffekten nærmere reell FTP.


Og her er dere inne på noe av det jeg syns er vanskeligst å forstå. Ikke at det er superviktig for en på mitt nivå, men jeg vil gjerne forstå det...

I denne tråden advokerer JayTe for at VO2max trenes best (slik jeg forstår det) ved å trene blodpumpa, altså ved å åpne hardt for å komme inn i riktig puls-sone, for så å fokusere på pulsen, kontra den effekten man tråkker.

Jeg har trent VO2max på +/- 110% av FTP, hvor pulsen stiger jevnt, og hvor opplevd intensitet, for å si det mildt, er relativt forskjellig på første og siste drag.

Burde jeg endre opplegget mitt ?

VO2max har knekkpunkt FØR makspuls.

Dette trodde jeg også, derfor var jeg litt overrasket over testresultatene fra i høst som fortalte at makspulsen ble oppnådd der VO2 max var på sitt høyeste. Økte med 20 watt i ett minutt etter dette og VO2 max sank og det samme gjorde pulsen. Hva sier dette?

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Hekta-MTB] #1550311 26/01/2013 16:37
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Det er vel individuelt, men det blir litt annerledes med en VO2max-test, for da øker man stegvis og pulsen rekker å dilte etter VO2max. Drar man beina fulle av syre og blåser pulsen i været, når man kanskje ikke VO2max i det hele tatt på 4 min, fordi oksygensystemet (hjerte, lunger, osv) også må jobbe med de samme laktatverdiene.
Tipper lavere VO2max og lavere puls på siste sluttspurt illustrerer poenget, siden veldig anaerobt arbeid gir dårligere arbeidsforhold for hjertet. Lavere oksygenopptak på slutten av VO2max-test er i alle fall normalt, men har ikke sett synkende puls selv.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: cannondalist] #1555836 09/02/2013 08:52
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Sitat: cannondalist
For mitt vedkommende skal det hvertfall være mulig, da jeg hadde en ftp på rundt 340 mot slutten av sesongen i fjor. Klarer også å pushe litt ekstra watt ute i forhold til rulla inne. Skal derimot sies at det kommer til å kreve mye målrettet trening mot nettopp å øke ftp...

Om jeg hadde vært i mitt livs form nå, er jeg enig at dette høres litt vel hårete ut, men vet fra tidligere erfaringer at mine vinterwatt er langt unna det jeg presterer i sesongen.

Uten å gå for langt ut på glattisen, vil jeg tro at om du presterer en slik watt inne på rulle, kan man med målrettet trening øke minst 20-30watt...

Andre med mer faglig tyngde som har innspill?

Sitat: tobiast
Sitat: cannondalist

Ned en kg eller to og øke ftp til mellom 340 og 360 i løpet av sesongen bør være mulig


Oi - er ikke det ganske hårete mål? Vi snakker økning på 10-20%?

Hvor mye det er mulig å øke terskewatt med gitt at man befinner seg på ok nivå slik som cannondalist?

Jeg kunne godt tenke meg å sette et konkret mål selv, men er usikker på hvor hårete det bør være. Ligger på 296 - 4.0w/kg. Noen med erfaringer?

Mvh
Tobias


Ja det bør være mulig fordi mye av det som er over dine 310 i dag er en formøkning som du hadde utover i forrige sessong. Økning av FTP må sees ift 340 fra i fjor, og da er nok 360 det beste man kan håpe på med mye arbeid.
Refererer til denne her som jeg mener er det noe av det mest oppegående vi har på sykkeltrening her til lands nå for tida:
http://www.u-peaks.no/index.php/trening/easyblog/entry/1-watt-i-uka

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555841 09/02/2013 09:05
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Har terskelwatt (FTP målt ved 20min all out test x 0.95) på 340w for øyeblikket. Jeg måler på et Powertaphjul som gir meg fordelen av å ha samme instrument inne som ute. Det er nykalibrert og også sjekket opp mot en Computrainer rulle som vel er de mest nøyaktige rullene.
Har selv en Tacx Flow rulle jeg kjører øktene på. i går kjørte jeg en 5x10 økt som er ment til å kontrollere om FTP er satt riktig. Kjørte da 328w 336w 342w 335w og 327w. I går stemte tallene rimelig godt med en kalibrert Flow rulle, men her en annen dag kjørte jeg noen 20min drag på 300w på powertap`en som resulterte i 335w!!!!! på Flow`en. Selvom jeg kalibrerte den. Det hender og Flow viser mindre enn Powertap, samt at Flow sin watt minsker betraktelig når jeg kjører stigningen opp på 4prikker eller mer..................

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Playboy75] #1555848 09/02/2013 09:33
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 655
Morteen Offline
Avhengig
Offline
Avhengig
Registrert: Apr 2004
Innlegg: 655
Jeg prøvde linken du la ut.Etter hva jeg kan se har han bare kopiert Joe Friel ordrett.
Det er jo ikke dårlige råd det, bare ikke helt orginale


Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Playboy75] #1555854 09/02/2013 09:45
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 11
B
Bings Offline
Fersking
Offline
Fersking
B
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 11

Ser at flere benytter 20 min all out x0,95 som test. Har selv erfaring med at det er lett og overprestere på en sånn test. Var med på et prosjekt på Høyskolen i Lilleihammer i fjor sommer og kjørte to x to tester før og etter. Fikk en økning på 4% på ti uker på laktat test, samtidig så kjører jeg med power2 maxs krank og hadde ftp tester ute på 21% mer enn det jeg hadde inne på lab (overpresterer ?)

Har prøvd en annen test metode som er slik. Ov 20 min med en 5 min boost, 3min all out, 5 min aktiv hvile, 5 min all out, 5 min aktiv hvile, 8 min all out, 30 min aktiv hvile, 20 min all out, 10 min nedkjøring. Det resultatet som jeg får på 20 minuteren da er mer i samsvar med resultatene på lab. Kjører da en kontroll økt etter tre dager på 5x10 på 96%-98%-100%-102%-98% Jeg har ikke fått testet denne prosedyren ute ennå bare på rulle ( CT )

Ellers er det mange gode FTP resultater her

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555855 09/02/2013 09:46
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Han har ikke lagt skjul på hvor metodene kommer fra. Sier og sjøl at det ikke er noe trylleformel, bare hardt arbeid satt i system ICON_SMILE.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Bings] #1555858 09/02/2013 09:50
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Sitat: Bings

Ser at flere benytter 20 min all out x0,95 som test. Har selv erfaring med at det er lett og overprestere på en sånn test. Var med på et prosjekt på Høyskolen i Lilleihammer i fjor sommer og kjørte to x to tester før og etter. Fikk en økning på 4% på ti uker på laktat test, samtidig så kjører jeg med power2 maxs krank og hadde ftp tester ute på 21% mer enn det jeg hadde inne på lab (overpresterer ?)

Har prøvd en annen test metode som er slik. Ov 20 min med en 5 min boost, 3min all out, 5 min aktiv hvile, 5 min all out, 5 min aktiv hvile, 8 min all out, 30 min aktiv hvile, 20 min all out, 10 min nedkjøring. Det resultatet som jeg får på 20 minuteren da er mer i samsvar med resultatene på lab. Kjører da en kontroll økt etter tre dager på 5x10 på 96%-98%-100%-102%-98% Jeg har ikke fått testet denne prosedyren ute ennå bare på rulle ( CT )

Kjørte du da FTP testene dine ute som 20min x 0.95? Det er rimelig hardt å holde det tallet en time ja......., men tallet skal vel egentlig mest fungere som et tall å sette treningsintensiteten etter. Klar det avhenger av hvor anaerobt sterk du er bla. Ole K fra Lillehammer sier og at 30min er bedre enn 20min. Egentlig er det vel bare å sette seg ned å kjøre en time så vet man nøyaktig!!

Ellers er det mange gode FTP resultater her

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Bings] #1555865 09/02/2013 09:57
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Hvis du mener du "overpresterer" på en 20-minutterstest, hva er da referansen du mener er riktig? Du henviser stadig til "lab". Er det en terskeltest med laktatmåler, så er misforståelsen grei å forstå. Funksjonell terskel, til bruk i effektbaserte treningssoner, er ikke det samme som laktatterskel.

Utendørs i bakke og innendørs på rulle må også sees på som to ulike tester til beregning av henholdsvis ute-FTP og inne-FTP.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Playboy75] #1555869 09/02/2013 09:59
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 11
B
Bings Offline
Fersking
Offline
Fersking
B
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 11

Jeg kjørte testene ute 20 x0,95. Tror dette blir bare ca ved en sånn test, men at den testen som jeg beskrev er mere tilnærmet det du får på en time!

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555873 09/02/2013 10:03
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
Jeg lurer i hovedsak på hvilken test på lab du mener er nærmere det du klarer i én time.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: kjerts] #1555877 09/02/2013 10:11
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 11
B
Bings Offline
Fersking
Offline
Fersking
B
Registrert: Jul 2012
Innlegg: 11
Jeg mente at laktat testen er den riktige !

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555881 09/02/2013 10:17
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
kjerts Offline
Søk hjelp!
Offline
Søk hjelp!
Registrert: Oct 2004
Innlegg: 5,421
La oss si at laktatterskel på lab var 250W, og ute-FTP ble utregnet til 300W med 20min-test(315W), tror du virkelig du måtte helt ned på 250W for å holde ut i en time utendørs??

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555912 09/02/2013 11:19
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Laktat test ligger lavere enn FTP, ved terskel gitt ved laktattest bygger du jo ikke opp laktat. Selvfølgelig kunne man kjørt fortere. Dette er min oppfattelse hvertfall. Laktattest er upraktisk, så FTP er fint for hvermansen. Klart en times maks vil gi et bedre bilde på hva du klarer i en time enn 20x0.95, men det er vel først og fremst en praktisk løsning som er innenfor kanskje en pst pluss minus eller to. Vi er jo alle amatører til slutt her... ICON_SMILE.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Bings] #1555913 09/02/2013 11:20
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Sitat: Bings
Jeg mente at laktat testen er den riktige !

Den riktige for hva?

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555971 09/02/2013 15:17
Registrert: Dec 2007
Innlegg: 166
B
benn Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
B
Registrert: Dec 2007
Innlegg: 166
Jeg har ca 20% forskjell på laktatterskel i lab kontra FTP utewatt (basert på 20min test x 0.95). Noe av forskjell kan nok forklares av at Labtest kjøres innendørs og på en lite tilpasset sykkel. Regner med at en laktattest utført i "felten" på egen sykkel og motbakke ville resultert i en noe mindre forskjell. Dog har jeg erfart at det er sjelden folk har mindre en 10% forskjell mellom FTP og laktatterskel målt i watt.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: Playboy75] #1555972 09/02/2013 15:19
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 133
T
Treningsnarkoman Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
T
Registrert: Feb 2009
Innlegg: 133
Sitat: Playboy75
Laktat test ligger lavere enn FTP, ved terskel gitt ved laktattest bygger du jo ikke opp laktat.
Selvfølgelig "bygger" du opp laktat. Hvordan skal du ellers i det hele tatt komme opp på 3.5mmol eller hva nå terskel typisk blir definert som? Poenget er vel at opphoping går sakte i motsetning til hvis du ligger på en intensitet langt over denne "terskelen". Ellers helt enig med innlegget ditt ICON_SMILE

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555992 09/02/2013 16:45
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
P
Playboy75 Offline
Entusiast
Offline
Entusiast
P
Registrert: Jan 2009
Innlegg: 332
Joda, man bygger jo opp til et predefinert nivå ICON_SMILE.

Re: Hvor mye er din Terskel Watt ? [Re: TomB] #1555998 09/02/2013 16:56
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 148
A
AndersR Offline
Tørr bak øra
Offline
Tørr bak øra
A
Registrert: Nov 2009
Innlegg: 148
266w i 20 min, 74,5kg. (SRM, utendørs) Må vel begynne å trene igjen..

Side 3 av 4 1 2 3 4

Moderator  support