manuell gir eller automat på bil

Er dette samme bildel? bare lurer

tomgangsmotor/tomgangsregulator/tomgangs-stiller

Den ligger visst lett tilgjengelig i bak-kant av motoren helt i øverkandt. I området rundt coilen. Og regulerer tomgangen, da turtallet som ofte er i sentrum av den greia.

Hvorfor omtaler du folk som fanatikere, når de argumenterer saklig for side meninger?

Hvor mange ganger i løpet av livet må du ligge på turtallsperren, og ikke 750 rpm under?

Finnes det i det heletatt motorer som har maks effekt eller maks moment på turtallsperren?


Hva er hensikten?




E

Hvorfor impliserer du at folk er uvitende fordi de ikke er enige med deg i at automatgir er fantastisk?
Valg av bil handler i stor grad om følelser, derav blir diskusjoner rundt temaet stort sett alltid subjektive og opphetede.

Jeg stiller spørsmål, og forventer saklige svar som underbygger folks påstander.


Påstand:
Automat er ubrukelig fordi man ikke kan ligge på turtallsperra.

Jaha, hvorfor, hva er poenget med å ligge på turtallsperra?

= insinuerer at folk er uvitende?


Biler handler mye om følelser, det er sikkert. Når folk bruker teknisk argumentasjon for å underbygge sitt syn, må det være ok å etterlyse utfyllende informasjon.


e

En rotasjonsmotor vil vel ha maks effekt på turtallsperren...

Nei, det er ikke gitt. Turtallssperren er en designgrense som er bygd inn for å unngå at motoren kjøres raskere enn den tåler. Maks effekt og maks dreiemoment oppnås vanligvis et stykke lavere enn denne grensen.

Ved raskere turtall enn de optimale begynner ineffektiviteter i motoren å dominere over gevinsten med å fyre av sylyndrene oftere. (F.eks p.g.a. ikkelineære friksjonskoeffisienter eller manglende evne til å forsyne nok luft og drivstoff for veldig høye turtall)

Toppen av momentkrven er aldri ved maks o/min.

Maks KW ligger gjerne 500-1000 o/min under sperra.


e

Punktet for maks effekt ligger dog som regel ganske nær turtallsgrensen og i allefall langt høyere enn maks dreiemoment.

Hvor langt en skal dra bilen før man girer for å få maks aksellerasjon avhenger dog like mye av utvekslingen til de enkelte trinnene i girkassa. Dersom sprangene er store, lønner deg seg i større grad å dra motoren nærmere rødlinja før man girer.

Javel. En 2011 BMW M3 rødlinjer på 8400 og har maks effekt på 8300. På en Toyota Yaris ligger rødlinja på 6600 og peak power på 6300. Hva slags motor er det du mener har maks effekt (ikke moment) 1000rpm under rødlinja.

Tror strengt tatt ikke stegene mellom girene og hvor man skal gire for å lande på/rett før effekttoppen i neste gir, eller for den saks skyld hvor lang tid man selv eller automatkassa bruker på å skifte gir eller hvor mange milliliter ekstra drivstoff den ene løsningen bruker i forhold til den andre, er det minste avgjørende for 99,99% av bilkjøpere.

Det som avgjør er hvor morsomt eller komfortabelt det er å bruke bilen for den enkelte fører. Dette vektes og oppleves selvsagt forskjellig fra person til person, så det er umulig ut fra et generelt sett med kriterier å si noe som helst om hva som er "best". Man velger det man selv foretrekker.

Ja jeg skjønner du synes det er dumt, at den girer opp og gir litt mer skyv enn det du får rett før turtallssperra slår inn. Det er jo like morsomt hver gang en mister tenning eller at drivstofftilførselen strupes. Ja dette må være frustrerende jeg forstår det. Det er jo i området rundt turtallssperren man henter ut potensialet av motoren er det ikke?

Ja jeg må si jeg undres, hva er det å hente ved å ligge opp under turtallet der en kan forvente ventilflyt i et land der "høyeste tillatte hastighet er 80kmt dersom det ikke er skiltet med annet".

Med en automat som girer opp når en når maks turtall er vel heller en fordel enn att en skal ligge å stange i ei turtallssperre. Og det gjør DSG med rundt 8 millisekunder. Så kan du jo regne ut hvor mange ganger en DSG kasse kan gire før du klarer å få girt en gang.

Du girer ikke opp og ned når du ønsker fordi det skjer konstante endringer i utveksling som du ikke har kontroll over.

Jeg er enig i at automat er behagelig i kø, men for MEG er ikke køkjøring forbundet med kjøreglede uavhengig av transmisjonsteknikk.

Dersom man kjører så hardt at servostyring, ESP og antispinn er en plage og ødelegger kjøregleden, bør man antakelig komme seg av offentlig vei og inn på en bane uansett.

Ja, det er ikke mye vits i å designe en motor for å tåle MYE høyere turtall enn det som produserer mest effekt.

Noe over må man for som du er inne på er det ønskelig å maksimere arealet under effektkurven i det turtallsbåndet man opererer i. D.v.s at effekttoppen normalt vil ligge midt mellom maks og min turtall man bruker på ett gir. Hvor mye over dette punktet designeren legger inn turtallsbegrenseren kommer ann på hvor mye ekstra headroom* man vil ha vs. hvor mye penger man er villig til å legge inn i bedrede toleranser og dyrere matrialer.

Denne diskusjonen er imidlertid bare relavant for motorsport og tilsvarende, skal vi si, entusiastisk bilbruk.

For daglig bruk er det mer relevant å minimere arealet under kurven for drivstofforbruk samt å ligge godt unna grensene for å begrense slitasje.

*) Det passer ikke alltid å gire på det optimale stedet i effektkurven, noen ganger kan det være viktigere å ikke ha avbrekk i pådraget

Ja jeg skulle til å nevne er det i det daglige vi snakker om eller er det på bane.

Det går an å ha det gøy bak rattet på landeveien også, uten å sette seg selv eller andre i fare, og til og med uten å bryte fartsgrensene.

Ok, la oss holde det til 500 da. Hvor forskjellige produsenter har valgt å sette sperra varierer.

Rent fysisk er det slik som Sverre B skriver. Dette ser man på biler som trimmes/bygges og som i den forbindelse kjøres på dyno for mapping. Presser man på over maks optimalt turtall, går effekten ned.

Poenget er uansett ikke dette, men argumentet om at automatkasser er ubrukelige fordi man ikke kan ligge å banke på sperra.

Hva er poenget med dette?


E

Og her er vel kjernen i spørsmålet. Det er alltids noen som gjerne tar seg en tur kun for turen sin del, men jeg mistenker at hvertfall 95% av all kjøring kun er for å komme seg fra A til B på enklest og mest behagelig måte. Da forstår jeg at mange velger automat. Selvom jeg ikke ville gjort det.

Det vil uansett aldri være noen stor forskjell på en rotasjonsmotor (wankel).

Konstante endringer i utvekslingen? Hva mener du her?


Det er jo greit å understreke at det er mange forskjellige girkasser ute å går, og alle er ikke like.

På min gamle automat, der alt er belastningstyrt, er det kun de fysiske forholdene som bestemmer når kassa girer, altså ingen programmer.

Holder jeg pedalen, girer kassa når turtallet/trykket i kassa når et visst nivå. Dette ligger litt under sperra.

Slipper jeg pedalen tidligere, girer kassa til tyngre gir. Trykker jeg pedalen inn igjen, girer den til lettere gir.

Jeg opplever aldri at kassa girer umotivert.


E

Fanatikerkommentaren var ikke så alvorlig ment som du har oppfattet den som, men jeg kan gjerne beklage ordbruken hvis du ble støtt.

Jeg snakker ikke om at jeg ønsker å ligge på turtallssperren over tid, men noen ganger kan det være ønskelig å ligge der i korte tidsrom, og da er det uønsket at bilen selv velger å gire. Ved normal transportkjøring er dette helt uvesentlig, jeg snakker primært om inspirert kjøring, fortrinnsvis på bane, men kanskje også på vei (hvis forholdene tillater det).

Jeg kan gjerne gi deg et eksempel også:
La oss si at man kommer ut av en sving, og går på gassen for å akselerere frem til neste sving. Hvis det da er slik at man når turtallssperren like før svingen, så er det bedre å beholde nåværende gir på vei inn i svingen (på sperren), siden man uansett må redusere farten i svingen (og da kommer man under sperren igjen). På vei ut av svingen har man da fremdeles forholdsvis høyt turtall (med mindre svingen var ekstremt krapp, slik at man trenger enda lavere gir), og er dermed i et gunstig område for å hente ut effekten av motoren i det man skyter fart ut av svingen.

For meg koker det hele ned til at manuell modus SKAL være manuell, altså at girkassen ikke skal overstyre mitt valg av gir.

Effekttoppen ligger alltid under turtalssperren, men ofte er den ganske nær. For de som lurer på optimalt giretidspunkt (gitt at man ønsker maksimal akselerasjon), så er det når effekten i neste gir er høyere enn i nåværende. Det er ofte uoppnåelig i praksis (fordi turtalssperren kommer i veien), og da vil man helt opp i sperren før man girer. I dette tilfellet er det helt riktig av girkassen å gire til høyere gir når man kommer til sperren, men bare hvis girkassen står i auto. I manuell skal jeg bestemme det selv.

Når automatkassa di f.eks ligger i andre gir og belastning/hastighet endres uten at den girer, endres likevel utvekslingen.

Opplever du aldri at girkassen din girer ned akkurat i det du når en bakketopp fordi den ikke vet at du har nådd bakketoppen, mens du - hvis du styrte dette selv, ville holdt samme giret fordi du vet at nå blir det øyeblikkelig mindre belastning så det er ikke noen vits å gire.

Eh, nei? For at utvekslingen skal forandre seg, MÅ den jo gire.

(Utveksling er lik forholdet mellom rotasjonshastighet på veivakselen og drivakselen/drivhjulene.)

Ok, konkulsjonen er at til banekjøring er manuelt gir å foretrekke. Det er jeg helt enig i.

Det finnes gode eksempler på frisk banekjøring med automat også. Feks de mange rundene som blir kjørt av ymse sjåfører og biler på Nordsleife.

Uansett, dette blir jo ekstramtilfeller, og er langt unna å underbygge påstandene om at automat er ubrukelig.

Jeg blir ikke støtt av kommentarer.


E

Henger meg på Stein her.

Hva mener du?




e

Dette blir jo bare relevant i en banesituasjon, men mye av diskusjonen later til å dreie seg om det.

I en situasjon hvor man kommer inn i en sving og ligger svært nær gripeevnen til dekkene, ved utgangen av svingen ønsker man å øke pådraget ettersom man reduserer sideveislasten slik at man maksimerer farten ut av svingen. Hvis girkassen bestemmer seg for å gire opp i en slik situasjon vil den momentane endringen av pådraget (først i fri så til et noe høyere eller lavere pådrag) gi opphav til krefter som i en slik ekstrem situasjon kan være nok til å få dekkene til å slippe taket. Da kan det være bedre at motoren stanger mot limiteren enn at girkassen bytter uten at sjåføren vil det.

Som sagt, jeg ser bare relevans til banekjøring. Kjører man på denne måten på offentlig gate bør svaret være umiddelbar inndragelse av førerkort.

Diskusjonen begynte med valg av girkasse generellt. Så har tilhengerne av manuellt gir måtte bevege seg lengre og lengre mot ekstremsituasjoner?


E

Det er jo fordi argumentet om at noen foretrekker manuellkasse tydeligvis ikke er godt nok for de som foretrekker noe annet. Da må man jo gå til ytterligheter for å gjøre seg forstått.

Alle er inneforstått med at folk har forskjellig smak.

Når man begrunner smaken med tekniske forklaringer, blir det slik.


e

I en bil som skal være litt morsom å kjøre (Siden jeg bare har én bil, tar dette prioritet over den ekstra komforten jeg ville fått med automat, selv om jeg noen ganger ønsker meg det når jeg sitter og stanger i kø eller kjører timelange etapper på kjedelige motorveier.) føler jeg meg mer involvert i kontrollen av bilen når jeg kan gire selv. Jeg skifter gir i rett øyeblikk. Jeg mellomgasser og girer ned før en sving. Jeg setter tannhjulene i inngrep med hverandre og slipper clutchen slik at motoren igjen gir kraft til drivhjulene. Jeg synes det er morsomt å kontrollere alt dette og prøve å kjøre så effektivt og med så mye eleganse og flyt, og i noen tilfeller fart, som mulig. Jeg får ikke denne opplevelsen med automatgir.

Hadde jeg hatt muligheten til å ha to biler, hadde jeg hatt én stor og trygg stasjonsvogn med bunnsterk dieselmotor, automatgir og firehjulstrekk, og én liten og sporty coupé med heftige kjøreegenskaper, bakhjulstrekk og motor med uforskammet høy effekt. Det har jeg ikke, så jeg fortsetter å gjøre mer eller mindre vellykkede kompromisser med én bil.

Dette betyr at jeg kjører med manuelt gir, selv om automatgir subjektivt sett er "best" for de fleste andre.

La folk velge det de vil ha!

Mitt utgangspunkt var at jeg liker å gire selv, og det ligger da i kortene at jeg ikke liker at bilen girer av seg selv. Da er det ekstra plagsomt hvis en automatkasse har en manuell modus, men som i realiteten ikke er manuell likevel.

Dette kan da vel ikke være vanskelig å forstå? At diskusjonen gikk i retning av mer ekstreme situasjoner var bare for å understreke et poeng (som jeg mener er gyldig uansett).