Sikkert høstegn.. jeg blir flau

Har du lyst til å prøve å gjennomføre èn diskusjon uten spissformuleringer og/eller kveruleringer? Slik som vanlige mennesker gjør?

Reglene skal være annerledes for syklister enn bilister fordi jeg er syklist, og veier opp fordelene jeg har som syklist mot ulempene jeg får når jeg sitter bak rattet.
Det er godt mulig ting hadde fungert greit med totalt anarki. Enkelte steder i asia finnes det kryss og trafikk hvor det er tilfellet, da har alle trafikkdeltakere lavere fart. Kunne vært en god løsning for byer, spesielt mtp utslipp, bråk med akselerasjon o.l, men folk ville nok vært mer redde for små barn.
Sammenlikningen din ellers er dum fra et konsekvensmessig ståsted, energien i en syklist og energien en bil har når det kjører på rødt, er vidt forskjellig, og skadene de forårsaker likeså.

Ærlig talt, det er da ene og alene din skyld at den spissformuleringen kom, da den eneste premissen du la til grunn i argumentet ditt, var at grunneier hadde betalt for veien. Da er det vel relevant å etterspørre det du unnlater, om dette skal bety at man må følge alle fartsgrenser grunneier måtte føle for å innføre, helt til totalforbud og km/t 0.
Det er din dårlige argumentasjon som tillater spissformulering, ikke glem det. Og referansen din til vanlighet er bare søppel og hersketeknikk, som om det at noe var "vanlig" hadde noen som helst normativ betydning her for det som diskuteres.

Beklager, jeg klarer bare ikke å ta forumtroll alvorlig og kommer aldri til å bruke tid på å gi noen av innleggene dine et seriøst svar :-)

Selv om du (som jo er syklist en del av tiden) syns det er greit, er det nok relativt viktig at andre (som ikke er syklister) også syns det er greit...men du mente det kanskje ironisk?


Ulykkestallene i slike byer tipper jeg er høyere enn andre steder, men det er kanskje verdt den prisen for å slippe alle disse reglene?


Når noe uforutsett skjer (som feks en syklist som raser over en vei på rødt lys), kan det medføre at andre ting skjer (som feks at en bil må svinge unna og skader andre myke traffikanter, bråbremser sånn at en annen syklist smeller inn bak etc.)
Dum sammenligning? Ja, kanskje for deg personlig dersom du sykler på rødt lys, men kanskje ikke for en del andre?

Vel, hvis det er fortau på stedet, så har du som syklist lov til å sykle opp på fortauet, svinge til høyre og så sykle ned på veien igjen. Eventuelt kan du gå av sykkelen og helt lovlig gå til høyre i krysset som fotgjenger.

Forutsatt at du ikke sykler i veien for fotgjengere, så synes jeg det er helt greit å sitte på sykkelen og følge veien i høyresvingen, også på rødt lys. Det er mer smidig, selv om det formelt sett kanskje ikke er 100% etter boka.

Som jeg skrev lenger opp "Med unntak av høyresving..."

Ah. Det var du som skrev det, ja

Nei, en spissformulering i ny og ned hører med, synes jeg. Jeg trodde dere vanlige mennesker tålte såpass.

Ellers synes jeg spørsmålet jeg stilte var nokså kurant.

Skal man rette seg etter ethvert ønske fra grunneier om begrensninger i ferdselen, eller gjelder dette spesielt når grunneieren ønsker fartsbegrensning på grusveier?

Til opplysning har løvenskjold fartsgresen på 30 på ALLE veiene sine for biler innenfor bommene. Og det slåes knallhardt ned på de annsatte som ikke overholder dette. Risikereer og miste kjøretillatelse innenfor bom....

I ny og ne, ja...



Jeg synes det er en helt annen planet.
Jeg snakker om det jeg mener er en høflig og diskre oppfordring om fartsbegrensning på deler av turnettet - du dreier det til totalforbud mot all ferdsel, det synes jeg er en meningsløs spissformulering.



Det får være opptil den enkelte å avgjøre.
Jeg gidder foreksempel ikke provosere den sykkelhatende Lørenseternissen ved å trosse hans private sykkelforbud over eiendommen. Det er mer enn nok av stier å ta av, og som vi har diskutert før så har ikke jeg noen spesielt stor tro på en konfrontasjonslinje i disse sakene.

Var det ikke snakk om en påstått 30 km/t-fartsgrense på alle veier i Oslomarka, hvor som helst og til enhver tid? Det er i hvert fall det jeg har tatt utgangspunkt i.

Det er SÅ lett å falle i den fella det er å kalle folk for kverulanter når en diskuterer med folk som har rett. I stedet for å dra "kverulant"-kortet, synes jeg du burde velge ett av følgende alternativer:

1. Svare på spørsmålet og innrømme at du tok feil
2. Svare på spørsmålet og argumentere for hvorfor P_Dalen sitt utspill er lite relevant.

Jeg synes utspillet er svært relevant fordi i ingen av tilfellene har grunneier noen hjemmel til å begrensen syklistene enten det gjelder fart eller tilgang, men så har jeg også ofte rett i diskusjoner og blir blant annet av den grunn ofte kalt kverulant.

Edit: Ser at du tok til fornuften

Det er svært få markasyklister forunt å holde noe særlig over 30 km/t andre deler av veinettet enn det som går nedover, så i praksis er det snakk om en hastighetsbegrensing i utforkjøringer.

Og veinettet i marka utgjør en brøkdel av det totale turnettet, det tar ihvertfall jeg utganspunkt i :-)

Så med andre ord kunne du med hell ha slettet hele innlegget ditt? Eller var det for fristende å bruke anledningen til å kver...., unnskyld, diskutere litt? ;-)

Jeg lot det stå siden det er mange her som kan ha nytte av å lese det jeg skrev.

Ikke egentlig, som du ser hadde P_dalen allerede stillt spørsmålet på en litt mindre spissformulert måte og da fått et helt vanlig svar.

Setter veldig pris på alle meninger som er postet etter mitt første innlegg.
Tro meg, jeg virkelig liker å sykle fort i skogen og på landeveien. Ingenting slår følelsen av farten nedover en bakke. Kanske jeg selv og av og til glemmer at "gående og løpende" er i nærheten noen ganger.

Det jeg håpet med posten er bare at vi som syklister ikke skaper problemer for oss selv og "alle" som ikke sykler begynner å mislike oss. Dette løser vi enkelt med å bare vise hensyn i såkallte "befolkede områder. La oss bare bli bedre så kan vi senere kreve bedre sykkelstier evt bedre trenings forhold.

Ikke minst må vi overholde trafikk regler og rødt lys. Problemet er at vi provoserer "uinvidde" til vår fantastiske sport.

Ps, forsåvidt er og skiløpere i kondomdress i "folkeløypene" et problem for mange (ps liker ski men har ikke kondomdress, men liker lange nedoverbakker)

Til alle, lykke til i Birken, håper virkelig dere klarer årets mål.

Hvordan har det seg at selv drevne forumbrukere ser seg nødt til å over-intelektualisere en sånn tråd? den starta med en oppfordring om å kule egget i nærheten av folk, noe som bør være en simpel og enkel oppfordring, og ender opp i en diskusjon om hvorvidt disse som kjører som baiasser har lovmessig rett til å kjøre i 80 eller ikke...

Kul egget, gående er ikke rundingsbøyer, veien mellom sognsvann og ullevållsæter er transportetappe hvor man tar seg god tid om man må bruke den, begge veier!

Hver gang disse diskusjonene mellom gærne syklister og redde turgåere drar igang så refereres det til grusveien mellom Sognsvann og Ullevålseter. Hvor er denne grusveien egentlig?

Det finnes jo en gruset lysløype, men denne er vel ikke å regne som vei? Her er det vel ikke lov å kjøre med bil*, annet enn for Løvenskiøld & Co når de vedlikeholder skogen sin?

Er det slik at så fort man slenger litt grus på marken så er det en vei? Jeg trodde at veiene i marka kun var de store, brede, med mulighet for 2 kjøretøy å møtes. Alt annet er vel i prinsipp litt oppgraderte skiløyper?

*= Når du har marka-tilatelse-lappen

IRL opplever jeg ofte at diskusjoner endrer seg og penser inn på andre temaer eller går over til å adressere mer akademiske problemstillinger knyttet til det opprinnelige temaet.

UTEN at jeg synes de som deltar synes det er et problem.

Ja, i alle fall slik Oslo kommune, Løvenskiold og andre grunneiere i marka definerer det. Skogsbilveiene kan trafikeres med personbil uten spesielle terrengegenskaper. Det er fortsatt en vei selvom den er skiløype om vinteren.

Veien det er snakk om er grusveien/ lysløypa som går langs Sognsvann og videre mot og etterhvert langs Store Åklungen til Ullevålsseter.
Det er et godt tegn at du ikke helt vet hvilken vei det er snakk om, Eva. Veien er for min del no-go på sykkel.

H

Marka blir regulert av veitrafikkloven.
Motoriserte kjøretøy må ha kjøretilatelse så etter avtaleloven kan grunneier ha det som en betingelse for å få kjøretilatelse at må man akseptere grunneiers regler i dette tilfelle max 30 km/t.

Brudd på grunneiers fartsbestemelser er et brudd på avtalen og ikke veitrafikkloven sin fartsbestemelse.

Sykelister trenger ikke grunneiers tilatelse for å sykle så de må forholde seg til veitrafikkloven.
I praksis så er det max 80 km/t hvis forholdene ligger til rette for det.

Edit Regionveikontoret kan regulere ned farten på privat vei men da skal det skiltes med offentlige fartsskilt som er runde med hvit og rød farge.
Ikke runde med hvit og sort farge som noen grunneiere har satt opp,

Det ante meg.

Jeg sendte forøvrig en mail til Skiforeningen med krav om dokumentasjon, men jeg fikk aldri noe svar. Skiforeningen prøver seg antakeligvis med en røver. Spørsmålet er da om de bryter loven, med å bevisst feilinformere.

Skiforeningen hevder at farstgrensen er 30 km/t for bilister.
Dette fordi bilister som ferdes der må følge grunnesiers regler for å få kjøretilatelse.
Sykelistene er ikke bundet av denne avtalen men må følge veitrafikkloven sine bestemelser.

Veitrafikkloven er klar på at 80km/t er maks fartsgrense utenfor tettbygg strøk hvis ikke annet er skiltet.
Grunneier,kommunen eller Politiet kan ikke bestemme lavere fartsgrense enn det som står i veitrafikkloven.
På privat vei er det kun Regionveikontoret som kan sette lavere fartsgrense enn veitrafikkloven.
Da skal det skiltes med hvite og rød skilter,
Regionveikontoret har ikke myndighet til å bestemme fartsgrenser på stier der er det veitrafikkloven som gjelder for sykelister.
Ligger forholdene til rette ellers er det bare å tråkke det man er kar om

Sakset i fra linken til skiforeningen.

I Marka er det fartsgrense på 30 kilometer i timen for bilister. Er man syklist på grusen i Marka må man bruke hodet, og tilpasse farten sin. Trafikkreglene § 13 nr 1 som også gjelder syklister i Marka slår fast: At man må kunne stanse foran "enhver påregnelig
hindring".

Informationen från skiföreningen blev endrad igår. Tidigare verkade det som att 30 km/h grensen också gäller syklister.

edit. gammal version
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:CkhTjE3ZnMUJ:www.skiforeningen.no/tips_og_triks/markavett/sykkelvett+%22Legg+gjerne+sykkelturen+unna+de+mest+popul%C3%A6re+turl%C3%B8ypene+for+g%C3%A5ende.%22&cd=3&hl=no&ct=clnk&gl=no

Dermed er vi tilbake til Veitrafikklovens gyldene hovedregel:



Og der startet vel også diskusjonen? Som syklist i Marka skal du ferdes hensynsfullt. Det betyr at 40 km/t i en utforkjøring i åpent terreng er helt greit. 20 km/t i slalåm mellom gående er ulovlig.

Edit: Og alle ulykker som skyldes syklister som kommer i for stor fart og ikke klarer å bremse for en fotgjenger som plutselig stopper eller går 20cm til siden kan tillegges at syklisten brøt veitrafikkloven.

Det er bra at de endrer informajonen (sannsynligvis på grunnlag av mailen fra meg).

Men i ringeklokkeaksjonen så påstår de fortsatt en generell fartsgrense på 30 km(/t):

http://www.skiforeningen.no/arrangement_kurs/aktivitetsaktuelt/vellykket_ringeklokkeaksjon

Syklister i full fart nedover i en skogsbilvei er farlige for intetanende turgåere, fartsgrensen i Marka er faktisk 30 km

(eller kanskje vi maks kan kjøre 30 km hver gang vi er ute på tur.... )


Selvfølgelig gjelder loven om aktsomhet, og det har også vært poenget mitt hele tiden.

Men det er greit å vite at jeg ikke skal få bøter og/eller få prikker i kortet hvis jeg slipper på ned fra Finnerud i 60 km/t og det ikke er et menneske å se på en oversiktlig strekning en kveld. Poenget er at hvis man ser mennesker langt der nede så har man all grunn til å bremse mye ned (et godt stykke før), selv om avstanden til personene kan gjøres stor. Dette for å ikke ødelegge turopplevelsen deres. At enkelte ikke tåler å se syklister overhode får være deres problem. Men jeg synes det er bedre å markere at man tar hensyn enn "det går sikkert bra holdning". Grunnen til at de folka kjørte i ræva på den hesten, var at de holdt for stor fart i et uoversiklig sted. Ikke bra overhode.

Dessverre er det noe feil med folkemoralen i Norge, der det er "meg og mitt" som gjelder. Når jeg ferdes i naturen i USA møter jeg en helt annen holdning. Vi ser på amerikanere som brautende, men ydmykhet og høflighet er det som gjelder der i gården. Der er også unntakene langt færre. Vi har absolutt noe å lære av dem.

Nja, min erfaring är nog annorlunda. Sykling i skogen är ju tex förbjuden i nationalparker och det verkar vara en hel del folk som är för förbjudet. För inte länge sedan var det en diskussion om en endring i lagen om sykling i diverse parker på klätterforumet supertopo och det som kom fram där angående sykling var inte väldigt positivt. Många var för ett förbjud, sa att de hade dårlig erfaring vid möten med syklister och sa att syklarna skadade stiarna för mycket.

Friluftslivet i USA är ju också på många sett mycket mer reglerat jämfört med i norge så det är inte heller väldigt lätt att jämföra.

Jeg skal ikke benekte din oppfattelse, men min kommentar var ment på generelt grunnlag. Når jeg beveger meg i naturen der borte så er det alltid en meget hyggelig opplevelse der for smiler og hilser hjertelig. Ofte stopper man og tar en kort prat. Dette er ofte til fots, men jeg har også etterhvert fått oppleve å sykle der borte også. Jeg har ihvertfall ikke personer opplevd noe ubehaglig, selv om jeg er klar over at det ønskes forbud mot sykling enkelte steder. Dette siste munner mer ut i at man har mulighet til å gjøre det.... man kan bestemme hva man vil i det enkelte tilfellet, pga at man ikke har allemansrett der. Selv om jeg ikke ser bort fra at enkelte grupper har lagt syklister for hat. Når det gjelder nationalparker så utgjør det ganske små arealer i forhold til den totale landmassen. Dessuten er det enkelte ruter man kan sykle i noen nationalparker. Man kan dessuten sykle på veier der. De kan være meget primitive veier. En er White rim trail Canyonland. Andre er backroads i Death Valley for å nevne noen. Dessuten finnes det områder direkte utenfor nationalparker som ser helt like ut. I området yosemite ligger nationalparken Yosemite national park. I resten av området i Yosemite som ikke dekkes av nationalparken kan man sykle. Jeg har ikke sagt at det ikke finnes konflikter der, men den generelle mentaliteten der at man er mye vennligere mot hverandre (selv om det oppleves overfaldisk eller ikke for oss nordmenn)