29er en døgnflue? Er 26er på vei inn igjen?

Mannskapet flytter seg i forhold til rotasjonspunktet i dette eksempelet. Kranken er på omtrent samme sted i forhold til rotasjonspunktet hvis den er omtrent like høyt over bakken, fra et stabilitetssynspunkt, fordi sykkelen vipper i forhold til kontaktpunktet til dekket.

+1

Når speakeren kommenterte alle elite syklistene på Terrengsykkelrittet, så sa han at de 11 første kjørte 29"
Mulig det kom flere etterpå.
Var de like overlegene i utforprisen?
Jeg bare lurer.
Tror nok det som avgjør er han/henne som sitter på sykkelen.
Jeg kjører 26"FS

Jeg syns det ser langt bedre ut med 29" under lange mennesker enn 26".

Større hjul har høyere senter, hvis rytter forblir i samme høyde så blir tyngepunktet relativt lavere. Retningen på kreftene virker i samme retning all den tid sykkelens vinkel er for å korrigere for sentripetalakselerasjon i sving (aka sentrifugalkrefter). Større hjul gir større stabilitet, verre er det ikke.

Men du snakker om egenskaper i sving? Da vil jeg mene at gyroeffekten på større hjul bidrar til at en 29" trenger mer krefter for å skifte retning.

Mannskapet flytter seg i forhold til rotasjonspunktet, som forskyver seg etter båtens fart gjennom vann, vindens kraft i seilet osv - altså dynamisk kraftsenter. Båtens teoretiske rotasjonspunkt kan man nesten se helt bort fra så fort man har vind i seilene og båten beveger seg gjennom vann. Vi gjør dette ved lite vind, fordi presset i seilet er mindre, og man ikke trenger den samme vektstangeffekten som man får dersom daukjøttet henger høyere opp og på sia, men massen vil man jo fremdeles utnytte så godt som mulig. Jeg kan aldri huske at dette har vært et poeng når man endrer kurs.

Snakker vi forbi hverandre her nå?

Det ser best ut med hjul som ser rett ut med en gitt rammestørrelse. Fattern på litt over to meter har bare sykler som ser litt rare ut fordi hjulene virker bittesmå på digre rammer.

Kanskje. Det eneste som roterer rundt akselen er hjulrotasjonen, ikke sykkelen.

Større hjul gir vel litt mer stabilitet. De roterer også tilsvarende saktere ved samme hastighet på grunn av størrelsen, så det motvirker kanskje effekten litt også. I tillegg er vekten med samme dekk og felgprofil høyere, som virker positivt på stabiliteten.

Det var DU som bragte deg selv på bane, ikke meg.

Som sagt, jeg klarer ikke å forklare dette noe bedre for deg.

Du sier at forskjellen ikke er voldsomt stor, men klarer ikke å komme med noe saklig begrunnet argument så vidt jeg kan se.

Tvert imot mener du at "bevisbyrden" påfaller motparten, selv om det er du som kommer med en påstand som strider mot synet til flertallet (les: omtrent samtlige) av de som har ytret seg på denne tråden. Flertallet trenger jo naturligvis ikke alltid å ha rett, men siden jeg i dette tilfellet er en del av dette flertallet velger jeg å være så sjåvinistisk og tro vi har rett.

Når folk her på forumet mener at forskjellen er stor så er ikke det et ledd i et markedsføringsjippo "som det blir framstilt over alt" som du beskriver det, men faktisk et utrykk for folks egne erfaringer og meninger - selvsagt subjektive men likevel deres egne.

Jeg opplever da at du prøver å uviktiggjøre mine og andres erfaringer og meninger basert på lite annet enn ren synsing og generell skepsis.

Sånn, det setter sluttstrek for min del.

Jeg utfordrer den, så vidt jeg vet, udokumenterte påstanden at 29" gir en stor fordel. Kan noen hjelpe meg med god dokumentasjon det skal jeg snu 100%. DET er åpent sinn. terrengsykkel.no-testen viser at forskjellen ikke er veldig stor. At de raskeste sykler på 29" i år betyr ikke at 29" gjør dem raskest.

....eller kanskje ikke.

Her er en god praktisk måte å sjekke dette med stabilitet:

Lån deg en sparkesykkel. De er normalt ganske stabile fordi plattformen (som vil tilsvare kranken på en vanlig sykkel) befinner seg en god del lavere enn senteret på hjulene.
Ta en liten prøvetur, gjerne med noen svinger osv.
Så legger du en bit med 2x4" eller lignende oppå plattformen for å effektivt løfte angrepspunktet fra din kroppsvekt. Prøv samme runden nå, er den fremdeles like stabil?

Nå snakker vi samme språk her =) Nøyaktig hvor stor denne effekten er, har jeg ingen formening om. Lavere hastighet trekker ned, større masse i felg og dekk trekker opp. Men tyngdepunktet for hele ekvipasjen blir jo vitterlig lavere i forhold til en rett linje mellom akslingene? Dette skulle gi bedre egenskaper i fartsretning, men og gjøre det tyngre å forandre den.

Det var noen som la ut en video av en rytter for Specialized som syklet raskere på en 29" enn en 26" på singletrack. Allikevel sa han at han ville holde seg til 26", fordi hans beste kort i ritt var å være rask ut av sving, og i terreng som krever at man er mer "nimble". Så det blir jo en prioriteringssak. Jeg er for feig i teknisk terreng til å utnytte en 26", og det jeg tør sykle i er sånn at jeg opplevde 29" som tryggere. Fra før av er jeg ekstremt kritisk til alle påstander om at folk har sett spøkelser og sånt, så jeg skal være litt forsiktig med å insistere, men jeg mener da jeg opplevde en tydelig forskjell. Jeg liker måten de bare toger på, en kompis av meg kommer til å kjøpe samme sykkel som meg, en White XC Pro, men i 26", fordi han syns den var morsommere.

KrankDREV mao

Har du lest det jeg har skrevet? Jeg påstår IKKE noe sted at 29" er raskere enn 26", det jeg påstår og kommer til å fortsette å påstå inntil helvete bånnfryser er at en 29" ruller lettere over hindringer og gir økt selvtillit og trygghet i terrenget.

Skal jeg liksom bevise dette og kvantifisere det for deg?

Hvis du virkelig har prøvd 29er i teknisk terreng og det ikke virka overbevisende på deg så er det jo egentlig en helt vekkasta øvelse å prøve og overbevise deg her.

Prøv selv.

Men her forandrer du "krankhøyden" (og dermed sittehøyden/tyngdepunktet) i forhold til bakken, ikke bare i forhold til akslingene.

Den mest ustabile sykkelen min er forresten den ekstremt lave liggesykkelen hvor jeg ligger mellom hjulene, men det er veldig mange forskjeller ute og går der fra de andre syklene mine. Den velter veltig lett, sannsynligvis fordi massen må gå en bue med liten radie og ikke trenger akselerere like mye for å velte like fort. Alle liggesykler lave nok til at man kan legge håndflaten i bakken har vistnok samme egenskap.

Ta to hjul, et stort og et lite, spinn det og hold en hånd på hver side av akslingen. Prøv så å vri på det. Det lille hjulet vil være enklere å vri enn det store, dette er gyroeffekten. Kreftene som gjør at det store er tyngre å vri, virker i praksis i fartsretningen på en sykkel.

Dette er helt essensielt, fordi det er dette som gjør at en sykkel ikke tipper. Når den står i ro kunne hjulene vært firkantige, og stailibiteten ville vært 100% avhengig av hvor høyt eller lavt tyngdepuntket er. Så lenge det er det samme, så er det tyngdepunkt relativt til senter av rotasjonen som er viktig. En "hoverbike" uten gyroeffekten fra roterende hjul, ville tippe like lett i fart som om den sto i ro.

Eksperimentet med en sparkesykkel er også ganske beskrivende, men ikke like tydelig på grunn av de små hjulene. Kreftene øker eksponensielt med diameter. De små hjulene gjør at om du krøker deg helt ned så vil du tippe så lett som bare det, fordi det blir som å balansere en stor masse på toppen en kort pinne - ikke like lett som dersom den er på en lengre pinne, på grunn av massetregheten.

Men nå fikk jeg faktisk en aha-opplevelse her! Den statiske stabiliteten i på en sykkel forandres ikke så lenge rytteren sitter like høyt som før, det er kun den dynamiske stabiliteten som økes. Og da blir det jo igjen et spørsmål om hvor stor forskjellen er på to tommer økt diameter. Men jeg antar at de kreftene som gjør at de er tregere i sving jo større farten er, også beskriver den økte gevinsten i krefter som stabiliserer. Prioritering, prioritering...

Sparkesykkeleksperimentet blir egentlig ikke beskrivende, fordi du hever tyngdepunktet. Vektstanga blir lengre, men det er jo ikke det som er forskjellen på en 26" og 29". På dette eksperimentet må jo vekt skaleres slik at totalhøyden blir lik.

Komplisert dette...

EDIT: Ja, du så selv problemet med sparkesykkeleksperimentet =) Det beste jeg kan si her, er at på jobben har vi sparkesykler med både store og små hjul, og de med store hjul er merkbart mer stabil enn de med små. Høyden over bakken er den samme, så dette blir vel et argument for at gyroeffekten er ganske sterk.

EDIT2: Jeg må se om jeg husker nok matte til å regne ut hvor mye mer sentripetalakselerasjonen pr gram øker når radius økes med en tomme. Og så må jeg gjøre dette slik at rpm ikke er lik, men at farten bortover bakke er lik for begge hjul! Er det noe sånt vi skal fram til her nå?

EDIT3: Dette var jo morsomt jo!!! Jeg får ikke til, men vil, vil, vil!

Liggesykkel blir et helt annet "dyr" siden ræva di er det laveste punktet og du ikke kan bruke beina til å holde balansen slik som vi er konstruert for å gjøre fra naturens side.

Feilen du gjør er å tro at det er avstanden fra kranken ned til bakken som er avgjørende for stabiliteten, men at hjulstørrelsen (og dermed avstand senter hjul til senter krank) ikke har noen innvirkning.

På en 26" sykkel ligger senter på kranken ofte nesten på aksen senter-senter for og bakhjul mens den på en 29" ligger vesentlig lavere. Eksempelet mitt var ment å illustrere at hvor "dypt" kroppsvekta di angroper vil påvirke stabiliteten.

Uansett, jeg gir opp. Hvis du velger å tro at din 26" sykkel er like stabil som en 29" er det helt greit for meg Placeboeffekten har hjulpet så mange.

I grovt terreng 29"
Asfalt/grus-ritt 26"
Det synes jeg er best.

Ikke gi deg da. Du tilegner meg meninger jeg ikke har (feks at store hjul ikke har innvirkning på stabilitet) og jeg gjør muligens det samme.

Momentet for å vippe et roterende hjul er ikke nødvendigvis forskjellig mellom akselen og to tommer under akselen. Det blir forskjell når du tenker deg et hjul alene da du må akselerere massen til hjulet sideveis i tillegg til rotasjonen fra å vippe det, men med sykkelen som en pakke blir det vel totaltyngdepunktet som teller da begge akselereres sideveis samme antall grader. Siden en 29" er høyere er det totale tyngdepunktet høyere opp fra bakken enn 26". Det er mulig det er det de prøvde å si i artikkelen.

Gyroeffekten fra hjulene på en sykkel bidrar faktisk svært lite når det gjelder å holder balansen. Alle som har prøvd å bruke ei balanserulle kan skrive under på dette. Det som hjelper oss å holde balansen er først og fremst massetregheten av hele ekvipasjen når denne beveger seg. På ei balanserulle er det ingen relativ bevegelse og ei heller noe bidrag fra denne massetregeheten.

Vil påstå at de sparkesyklene med store hjul vil føles merbart mer stabile om du står helt i ro eller har svært lav fart også.
Gyroeffekten fra de små hjulene på en sparkesykkel vil bidra minimalt til stabiliteten - enda mindre enn hjulene på en vanlig sykkel, så eksemplet ditt støtter faktisk min påstand.

Lavere krankhus gir lavere tyngdepunkt, når man har mesteparten av vekten på pedalene.

Trenger ikke kleshengere for å forstå det. (selv om sammenlikningen illustrer prinsippet)


e

Og jeg vil påstå at sykkelen holdes oppe fordi man hele tiden gjør bittesmå korrigeringer automatisk, man svinger imot. Gyroeffekten hjelper litt med åsvinge imot, men er ubetydelig så lenge en rytter sitter oppå og har kontrollen. Sender du en sykkel utfor en bakke uten rytter vil derimot gyroeffekten hjelpe til med å peke fremhjulet dit det må for å holde sykkelen oppe. I hvert fall et stykke.

Er krankhuset lavere på en 29" kontra en 26", eller er de like høyt over bakken?

Nei? Om du står helt i hjul så kunne du erstatta hjulene med ei list under sparkesykkelen, og den lista vil være like høy selv om hjulene er store eller små.

Det er gyroeffekten som gjør det mulig å overhodet bruke ei balanserulle. Uten den så kan du ta kjedet av kranken og prøve så hva som skjer med balansen når hjulene ikke går rundt. Dette vil ikke forandre seg om du står på bar bakke eller ei rulle. Et stort hjul vil rulle bedre i lav fart bortover et gulv, enn et lite hjul - selv om de skulle ha lik masse.

27,5 er vel ikke spesielt nytt: 26er hjul med mye volum blir 27,5.
Er vant til det oppsettet, så kanskje defor jeg synes 29 ikke blir så vanvittig stort sprang som en del skal ha det til.

Jeg hørte f.eks noen si at 29HT er en mellomting mellom 26FS og 26HT. Enig, men det er i så fall 80% 26HT og 20% 26FS.

Men husk at kroppen din ikke er statisk og det er derfor angrepspunktet til kroppsvekta di er avgjørende. Derfor kan man ikke se på rytter og sykkel som en pakke, du bruker aktivt kroppen for å oppretteholde balansen.

Selv om krankhushøyden på en 26" og en 29" er helt lik målt fra bakken vil relativt sett krankhuset på 29" være lavere siden den har større hjul. Og dette gir altså, mulig på magisk vis, men ikke desto mindre, økt stabilitet. Jeg kan ikke forklare hvorfor det finnes magnetisme heller, men klarer å bruke et kompass likevel

Nå leser vi denne, hva?. Så kan vi se hva vi mener om en liten times tid =)

I stand corrected!

"Experimentation and mathematical analysis have shown that a bike stays upright when it is steered to keep its center of mass over its wheels. This steering is usually supplied by a rider, or in certain circumstances, by the bike itself. Several factors, including geometry, mass distribution, and gyroscopic effect all contribute in varying degrees to this self-stability, but long-standing hypotheses and claims that any single effect, such as gyroscopic or trail, is solely responsible for the stabilizing force have been discredited"

Jeg har nok lagt for mye vekt på gyroeffekt. Den spiller tydeigvis en mindre rolle enn jeg trodde =)

Just presis. Og det er VANSKELIG å bruke ei balanserulle fordi gyroeffekten er så mye mindre enn bidraget fra massetregheten som normalt hjelper oss når vi sykler.

Jeg driver og leser om fysikken som gjør at sykler holder seg oppe i fart, på Wikipedia nå. Det virker som at det først og fremst at rytteren holder seg i rett posisjon over balansepunktet, men at dette blir gjort lettere av gyroeffekten og massen, massetreghet (inertia) har så langt ikke blitt nevnt. Bare så det er sagt, så er masse og massetreghet to forskjellige ting.

Nå skal jeg til bunns, tømmer hodet mitt for meninger og stolthet og leser videre! Inntil videre må jeg bare si at jeg ikke kan se for meg at massetregheten til hele ekvipasjen påvirker annet enn energien i fartsretningen, ikke til sidene på noe vis som hjelper balanse. Men vi får se! Jeg har allerede fått korrigert noen forestillinger jeg hadde, og regner med det kommer mer! =)

EDIT: Det virker som at når sykkelen beveger seg, så gjør et styrbart forhjul det mulig å korrigere på en måte som man ikke kan når man står stille, og at det derfor er mulig å sykle. Hvis framhjulet er låst, så skal det være like umulig som på flatmark. Men det er åpenbart jeg har lagt for mye vekt på gyroeffekten. Massetregheten påvirker sving i den forstand at en mindre masse vil ha tyngre for å svinge fordi den ikke utøver ikke like store krefter sideveis når sykkelen skal på siden for at forhjulet skal gjøre magien sin.

EDIT3: Jeg sakset bort noe jeg misforsto og bruke feil...

Da bør du lese denne også som delvis motsier artikkelen fra Wikipedia Bare for å gjøre ting enda mindre forvirrende...

http://www.news.cornell.edu/stories/April11/bicycle.html

Men nå tar jeg kvelden