Finnes det en standard for stivhet for hjul?

Tenkte meg at det kunne være nyttig for å evurdere hjulsett på nettet med en standard for hvor sideveis stivt det er. Ole Dogstar har jo målt sideveis stivhet ved å spenne opp hjulet i en stiv gaffel, posisjonere hjulet vannrett, hekte et 10kg lodd i felgen og så måle hvor mange millimeter hjulet flekser.

Kanskje ikke et komplett bilde av hvordan hjulet flekser eller holder over tid, men et greit utgangspunkt burde det være.
Evt hva annet burde måles (må kunne gjøres relativt enkelt)?

Nå skal ikke jeg være overdrevet kritisk, men jeg ser for meg at det er mange faktorer som spiller inn her. Mye av sidestivheten kommer av hvor mye eikene er strammet opp, hva slags materiale de har og hvor god kvalitet det er på dem.

Derfor burde en del av parametersettet vært:
-Eikedim
-Eikelengde
-Eikematerial
-Eikemoment (hvor hardt de er strammet)

Men det er ikke "relativt enkelt"

Likevel burde det være en OK indikasjon. Mål stivheten ved hjelp av vekt når du får hjulet. Test det etter en runde og to i marka når det har fått satt seg. Også kan en måle en gang i mnd for å se hvor "slitt" det egentlig er.

Mulig det også hadde vært interessant å måle diagonalt. Hvor mange grader hjulet "vrir seg" ved 10kg på den ene siden. Flekser det sideveis eller roterer det om navet?

Ser ikke poenget med en slik standard. Relativ stivhet har jo noe for seg når man sammenligner to like hjul, men snakker man forskjellige eiker, felger mv., så er jeg undrende til hensiktsmessigheten.

Byggekvalitet er så mangt. Jeg vil heller ha et hjul som har eiker som ikke er for grove i forhold til hva felgen tåler av belastning, enn et stivere hjul som slites raskere på grunn av at eikene er grove og må strammes deretter. Det siste gir jo mindre fleks, men, men...

Ole kan hva han gjør og skriver om.

Å sammenlikne stivhet har sin verdi.

Jo, definitivt. Har også lest dette tidligere og dette er helt flott, men her sammenligner man ett og samme hjul, før og etter ombygging.

Det jeg lurer på er hvorvidt det har noen verdi å sammenligne forskjellige hjul, med forskjellige komponenter og bruksområde? Altså angi avbøyning med tall ut fra et standardkrav?

Jeg tenker at stivheten til et hjul (sammen med andre parametere) har sin verdi i å vurdere egenskapene. Er du ute etter et stivest mulig hjul, så kan man på tvers av prisklassen vurdere hvilket som er stivest.

Nå gjorde jeg meg muligens litt for naiv i første post, men det ordene som hele tiden popper opp når man skal ha nye hjul er "lett og stivt". At kombinasjonen felg, eiker og bygging må stemme er klart, men rundt hjulbygging er det mye svart magi, og det er vanskelig å analysere og vurdere. Det kan vurderes hvordan komponentene passer sammen uten å kjenne på hjulet (ref for stive/tykke eiker til felgen), men resultatet av bygget må kunne tallfestes i tillegg til at hjulet er rett. Som Ole skriver, for samme komponenter (ganske standard pakke), utgjør en bedre byggejobb mer enn 10% mer stivhet. Og stivhet, det vil jo alle ha... ;-)

Eikemomentet er etter min mening ikke et så interessant tall så lenge hjulet tåler mye før det kollapser. Flere gode hjulbyggere bruker ikke engang momentnøkkel.

En annen ting som er interresant er hvordan hjulet oppfører seg ved belastning igjennom planet, slik som i raske svinger og slagete underlag. Hvis hjulet er lett og mykt men bygget slik at ikke felgen ikke vandrer sideveis når felgen presses opp, kan man "tåle" hjul som er mye mykere sideveis. Forskjellig eikemønsker, eiketykkelse eller tilbøyning av eiken på hver av hjulets sider er med å å forbedre dette.

Første avsnitt; Andre avsnitt; Hvis det er eikespenningen du sikter til, så synes ikke jeg at den er uviktig. Jeg bygger og selger endel hjul i året selv, men jeg tiltror meg ikke å bygge hjul uten bruk av eikespennmåler. Jeg klarer det selvsagt, men hvorfor skal jeg det?

Jevn eikespenning er viktig for at et hjul skal holde seg rett. Notubes anbefaler inntil 100kg per eike, men vi som har bygget litt vet at felgene tåler noe mer, og jeg bygger med et gjennomsnittlig eikespenn på rundt 120 kg. Jeg vil helst unngå mer enn det, for da går levetida for felgen ned, den slites raskere.

Hvis man bruker tykke eiker på strammesidene, så blir hjulene stivere, men da må eikene strammes desto mer for å oppnå "fjæreffekten", noe som er viktig for at bevegelsene under belastning skal skje på midten på eika, og ikke ved navet eller felgen. Da vil niplene kunne skrus seg ut etter hvert og hjulet blir skjevt. Jeg mener at 1,7 mm eiker (DT Supercomp) er tykke nok på strammesidene, også til 29er hjul. Disse bør ha et eikespenn i området mellom 120-150 kg for å virke som en fjær. Bruker du DT Comp, så krever den mellom 140-170 kg for å virke tilsvarende. All den stund DT Revo 1,5 mm krever mellom 80-120 kg, som en gjerne bruker på slakkesiden, så blir eikespennet gjennomsnittlig noe høyt, selv om det nok går bra likevel i lang tid.

Utfordringen blir å oppnå så høyt eikespenn som mulig, uten at felgen kollapser, gitt de eiketykkelsene som er å anbefale til den aktuelle felgen. Det er mot slutten av byggingen der man jevner ut forskjeller i eikespenn, retter høydekast og sidekast, og felgen skal sentreres på navet, at gode hjul utvikles. Da er det veldig greit å følge med på eikespennet også.

Jeg mener man legger for mye vekt på stive hjul. Slik jeg har forstått Ole, så har han sett det som en utfordring å bygge lettest mulige hjul, men likevel få dem akseptable mht stivhet. Det er to ting som går i motsatt retning, men har jeg forstått Ole rett, så er vekt førsteprioritet i streben etter å bygge lettest mulig, men at holdbarhet, stabilitet og stivhet også må være "så bra som mulig".

Mange fabrikkhjul er nokså stive, men de kan oppleves litt daue og butte også. Litt fleks er ikke å forakte, så lenge hjulet holder formen etter belastningen.

Derfor er jeg litt undrende til behovet for "en standard" mht stivhet.

jerik, takk for utbroderingen av spenning i eikene (interessant nok), men selve tallene er fremdeles uinteressante for meg. Jeg bygger ikke hjul, men jeg kjører mye på dem. Og jeg prøver faktisk ikke å være vanskelig; men det må finnes sammenliknbare og målbare egenskaper som definerer kvaliteten i et hjul. Om det er 100kg eller 140kg eikespenn er ikke viktig for meg utover at det bør være jevnt høyt spenn, og kan trolig heller ikke direkte sammenliknes fra hjulbygger til hjulbygger. Fleks i eikene er bare en del av et godt bygget hjul, men hvordan vil du selv prøve å kvantifisere stivheten? Eller fleksen? Eller kvaliteten på bygget? Uten å ty til Bike-liknende testmetoder...

En gammel blind sveise-jedi langt inni dalom, han bygger bra han,....det sier ikke mye.

Kvantifisere stivheten? Et godt hjul er bygget for bruksområdet, for rytterens vekt og kjørestil, etter rytterens prioriteringer. Holder seg rette, er lette, passe stive, servicevennlige mv. Om dette kan uttrykkes i et tall? Sorry.

Jeg lurer litt på hvordan du har oppfattet Ole's forsøk som du linker til. Dette svarer Ole best på selv, men jeg oppfatter at han først og fremst mener at det er mye å gå når det gjelder oppstramming av hjul som er fabrikkbygget med tanke på å få det stivere, mer stabilt og holdbart. Kort sagt; Få mer ut av potensialet. Dermed kan et lett hjul tåle mer belastning og tyngre ryttere enn det som er anbefalt fra fabrikken. Ole har vist hvordan et gitt hjul kan forbedres.

Jeg opplever det du sier er, som å si at sykler med 140 mm vandring er bedre enn sykler med 120 mm vandring. Tell me if I am wrong.

De to viktigste egenskapene ved et hjul (i tillegg til at det er rundt) er for de fleste vekt og stivhet. En råtass på 110kg som skal kjøre freeride trenger et mer solid hjul enn en mygg på 60 kg som skal sykle på grus - men hvordan vil du uttrykke forskjellen? At man bygger med mer solide felger, tykkere eiker med annen konfigurasjon er ganske selvsagt, men mellom to hjul med identisk spek på nav, eiker, konfigurasjon og felger: hvordan uttrykke forskjellen? Hvordan vurdere byggejobben og delene under ett?

Har du noen gang hatt kunder som har kommet tilbake til deg og sagt at hjulet var FOR stivt eller FOR lett på en terrengsykkel?

Stivhet er en viktig egenskap i hjulet som er fullt målbar. Oles eksperiment oppfattet jeg ganske likt som deg, men det viste også at stivheten kan måles enkelt og at en erfaren hjulbygger brukte målingen til å påvise at stivhet er en kvalitet ved hjulbyggingen. Fjæringsvei er en annen diskusjon.

Jeg skjønner faktisk ikke helt hvor du vil hen, men feilen kan selvsagt ligge hos meg.

Jeg prøver en annen innfallsvinkel. Poenget er hvordan man kan vurdere byggejobben?

La oss tenke oss to like framhjul, med prikk like komponenter, like eikemønstre, ja helt identiske, men bygd av henholdsvis hjulbygger B og N, ment for den samme rytteren. Det første jeg hadde gjort, var å sjekke om hjulene var rette. Ok, begge var rette uten hverken synlige sidekast eller høydekast.

Da ville jeg målt eikespenningen. Jo høyere og jevnere eikespenning, jo bedre bygg. Da blir hjulet stivest. Begge har et avvik i eikespenning på de respektive hjulsidene på under 10 %, men hjulbygger N oppnår høyest eikespenning. Jeg velger N sitt hjul.

Etter to sesonger opplever jeg at hjulet ikke er rett lenger, eikespenningen er også lavere enn da det var nytt, enda det ble etterstrammet sist høst. Hva skjedde? Felgen er deformert ved eikehullene og har gitt etter for belastningene. Og kameraten sykler fornøyd videre på sitt hjul som han kjøpte av B!?

For stivt eller for lett er vel ikke spørsmålet. Det ene må prioriteres foran det andre. Riktignok vil man kunne påvirke forholdet vekt/stivhet ved valg av 2X eller 3X, eiketykkelse mv, men et balansert bygg ivaretar hensyn til vekt, stivhet, sporingsegenskaper, holdbarhet mv.

Det er ikke så enkelt som jeg opplever at du tror det er. Ole tøyer yttergrensene for hvor lett man kan bygge et godt stabilt hjul, samtidig som han påviser at mange hjul, særlig fabrikkbygde, kan forbedres betydelig av rette mann for jobben.

Jeg forstår kompleksiteten i hjulbygging på et overordnet nivå, og skjønner at stivhet uttrykt som et tall ikke vil beskrive alle hjulets egenskaper. Mavic, DT Swiss og andre produsenter har garantert et tall på sideveis stivhet i sine produkter i sine designspesifikasjoner.

For å ta det en gang til: jeg vil gjerne se en måte å kunne sammenlikne egenskapene til forskjellige hjul (komponenter og bygging under ett) nogenlunde objektivt uten å måtte holde hjulene i hendene eller ha brukt produktene over tid. Typisk bruk vil være å sammenlikne forskjellige hjul i samme prisklasse før man bestemmer seg.

Jeg tar dine svar til å bety at du ikke ser verdien i et slik måling, men for meg ville det vært nyttig å kunne se stivhet (og andre egenskaper) uttrykt på en måte som gjør sammenlikning enklere. Holdbarhet derimot, det er vanskelig å definere utover en garanti fra hjulbyggeren. Jeg setter stor pris på håndbygde hjul og det håndverket som kreves, men det er på tide å bevege seg bort fra "black magic"-stadiet....

Jepp, enig!

Men vil ikke de to siste testene være litt vanskelige å gjennomføre og måle? Forslag?

Da gjenstår det bare at noen vil måle sine hjul :-)

+1, for stive hjul oppleves ikkje bra å sykle på, hverken på reser eller terrengsykkel, og spesielt ikke på grussykkel.
Dette gjelder jo forsåvidt også mongostive rammer, what`s the point? Det er som å kjøre 150psi i SID`n og klage over at fronten er nervøs i utforkjøringene...

Ifølge sikre kilder er det ikke stivhet som er viktigst men meter per sekund.
T

Regner med at de som produserer felger har full oversikt over hvor stive felgene er. Det relativt enkelt og beregne utbøyning av en felg ved en gitt last, de aller fleste 3D tegneprogrammer har analyse verktøy som er egnet til dette.

Men det tallet produsentene av felger har kontroll på har null betydning for hvordan hjulet blir. (med mindre det ikke er uendelig stivt) Hjulet er den totale konstruksjonen med felger, eiker, nav og arbeid.

LarsB

Nåja
jeg har vel litt større tiltro til produsentene - de jobber nok knappest i blinde.
Sannsynligvis bruker de en del tid på å beregne felg geometrier og vurdere materialkvaliteter.

De jobber ut fra teoretisk modeller og aksepterer at det bli noe avvik i produksjonen,
men en serie med felger bør ha relativt like egenskaper.

Fordelen ved håndbygde hjul framfor fabrikkbygde kan oppsummeres slik:

1) Tilpasning til den enkelte bruker/bruksområde
2) Prioritering av egenskaper ved hjulet

Tiltro til produsentene? Mitt inntrykk er at utseende/farger er høyt prioritert. Jeg er ganske jålete selv på dette, men jeg mener at det er grenser hvor få eiker et hjul bør ha i forhold til ulike ønskverdige egenskaper. Det er mye motehensyn ute og går her.

Felger er felger. Lars snakker om hele hjulet.

Du kan ha så stiv og bra felg du bare vil, men er resten av hjulet + byggingen rævva, blir resultatet rævva. Enkelt og greit

Seriøst, mener du at du har syklet på FOR stive hjul på en terrengsykkel? Med så mye dekkvolum vil det være tilnærmet umulig å kjenne at hjulet er for stivt, i alle fall sideveis.

Korrigering
"en serie med hjul bør ha relativt like egenskaper"

så spørs det selvfølgelig om serieproduserte hjul er bra nok,
eller om man befinner seg på ett nivå der kun håndbygde hjul duger