70% av kondisjonen arvelig bestemt?

http://www.dn.no/dnaktiv/article2276296.ece

Det var jo litt nedslående...

høres ikke bra ut-.-

Alle har jo en kompis som bedriver dagen med pc-spill, godter og grandis, trener aldri og røyker mye. Han har forholdsvis muskuløs, markert kropp og god kondis...

70% hørtes veldig mye ut.

Lite håp skjønner jeg.. Må vel kompensere med mer fancy utstyr

Tull og tøys sier nå jeg!

Hvorfor sier du det? Nå er det én forsker ser det ut til som sier 70% mens andre sier 40-60%. Uansett så er det åpenbart at en arv utgjør en vesentlig faktor i det å bli god i kondisjonsidrett. Sikkert i annen idrett også.

god kondisjon er avhengig av mange faktorer som; evnen til å trene hardt nok, spise fornuftig, hvile nok...

Selvfølgelig kan kroppens evne til å frakte O2 rundt i kroppen være arvelig til en viss grad, men har det sammenheng med kroppsbygning? På samme måte vil sikkert evnen til å bygge volumøs muskelmasse sikkert være arvelig.

Jeg tror evnen til å trene hardt nok over tid er viktigere enn evnen til å ta opp O2 hvis man skal bli flink i idrett.. Skal man bli flink i ballspill trenger man bare å være flink til å sutre og se bra ut i shorts

Hva, er det sant?

Etter min mening er arv kun viktig om man skal bli best i kondisjonsidrett. Om man legger inn nok innsats og trening kan alle bli gode. Genetikk bestemmer visstnok i stor grad hvor kjapt man responderer til trening, men det betyr ikke nødvendigvis at man til slutt blir mye bedre enn den som trenger litt mer tid.

For det første er overskriften åpenbart svært upresis, som du selv påpeker er det en forsker som sier 70 andre sier 40 - 60, det er et ganske så stort sett spenn fra 40 - 70, med andre ord er det åpenbart uenighet og spørsmålet er uavklart. Dette er et tema det er stor uenighet, så du kan helt sikkert finne forskere som sier mindre enn det også.

For det andre er dette et spørsmål det vil være ekstremt vanskelig å finne noe endelig svar på. Selvom man skulle finne gener som korrelerer med god kondisjon betyr ikke det at man ikke kan trene den betydelig.

For det tredje men definitivt ikke minst viktig, utsagnet er meningsløst.
Hva betyr det 70% av kondisjonen er arvelig bestemt? OK, det defineres til VO2max, men hva mener man når man sier at 70% av VO2max er arvelig? Hva er baseline? Hvis jeg måler et O2 på 70 betyr det 70% av dette er genetisk? Åpenbart ikke, det vil jo anhgenge av hvor trent jeg er når det måles. Er det 70% av min maks kapaistet gitt en årrekke med hard og optimal trening som er genetisk bestemt? Og hva betyr det?

Slik kan vi fortsette, utsganet er meningsløst. Skulle jeg spekulere og forsøke å gjøre mening ut av utsagnet kan jeg tenke meg at forskeren mener noe slikt som at hvis vi tar en stor menneskemengde og måler VO2max vil 70% av de observerte forskjellene kunne forklares med gener, men siden artikklen er så ubrukelig skrevet blir dette som sagt en ren spekulasjon.

Uansett, det sier altså ingenting om hvor trenbart det er for folk flest.

Jeg syns på ingen måte det er åpenbart arv utgjør en vesentlig faktor for å bli god i kondisjonsidrett, litt avhengig av hva du mener med god.

Tilslutt - hvor viktig er egentlig VO2max for suksess innen kondisjonsidrett?

SJekk ut denne linken for noen verdier, særlig maratonløperne har overraskende lave verdier. http://www.runnersweb.com/running/vo2_js.html

Maratonløpere løper jo i sone 2-3 hele tiden, du som er opptatt av spesifikk trening burde jo vite at sone 2-3 ikke utvikler VO2max like bra som sone 4-5, så at VO2maxen deres er lavere enn en skiløper og syklist (selv om de som oftest er lettere - mye lettere), har sin årsak. Se på 5000 og 10000 meter løpere, de har langt høyere VO2max (opp mot 90, som vi kan forvente av utholdenhetsløpere). I sykkelritt vil 95% av feltet være over terskel i bakker, og da må du ha høy kapasitet over terskel også.

Meg bekjent gjorde både Kristiansen og Waitz det godt på mellomdistanser. Tror det er en litt enkel generalisering å skille mellom langdistanse og mellomdistanse. Leste at Rodal mente sprintgutta og langrennsløperne hadde for dårlig VO2max noe som harmoniserer dårlig med treningen de bedriver.
Den der arv og miljø debatten er jeg ikke så god på, men jeg har inntrykk av at man liker å inndele idretten, til en viss grad, i de som er gode fra naturens side og de som har jobbet hardt (Patrik Sjøberg og Stefan Holm f.eks.).

Utfra min erfaring med forskning gjengitt i media er ovenstående sitat en meget sannsynlig forklaring på hva forskeren egentlig har sagt til journalisten.

Jeg tror denne forskningen kan bli interessant, men man skal ikke glemme at for de aller, aller fleste vil denne påstanden holde mål:


Og da tenker jeg vi snakker om god nok til å banke fleste

I dag følger DN opp med denne:
http://www.dn.no/dnaktiv/article2276061.ece

Uansett så er det ingen tvil om at enkelte er mer lettrente enn andre.

F.eks. Alsgaard, som kan (satt på spissen) trene i 4 uker, og så ta bronse i NM

Genene får man uansett ikke gjort noe med, hvorfor ikke bare gjøre det beste med den kroppen man har fått?

Kristiansen og Waitz hadde ifølge seg selv opp mot 80 i VO2max i toppform. Jenter ligger ca. 10 ml/kg/min lavere enn gutter.

Det kan bety at du sammenlikner testpersoner på ergometer i en årrekke, og noterer VO2max, antall treningstimer siste år, siste 10 uker, siste 20 uker, alder, høyde, vekt, gjør statistisk analyse og finner på godt materiale en variasjon som du ikke har noen god forklaring på.

Denne forklaringen kaller du da f.eks "arv"

Dersom du hadde hatt muligheten til å gjøre samme test på foreldregenerasjonen, kunne du så snevret inn og fått det til å dreie seg mer om "arv."

Innvendingen mot tid man trener er relevant - da tenker jeg først og fremst på studienes varighet. For mange korte studier har som utgangspunkt at dersom du får forbedring med stor hastighet initialt, så vil denne forbedringen i forhold til kontrollgruppas trening kunne overføres lineært, og diktere hva slags nivå du ender opp på. Men samtidig vet vi at forskjellige organer responderer forskjellig på trening. Lungene f.eks, blir ikke større av trening. Hjertet derimot vokser ganske så bra. Om forskjellig trening har forskjellig balanse av optimal belastning kontra restitusjon på forskjellige organer, så forklarer det at man ikke gjør det samme hele tiden, men f.eks peaker med knallharde intervaller først mot sesongtopp. Dette er bare gjetting fra min side.

Videre er det en grunn til å ta utsagn som "alle kan vinne norgescupen" med en klype salt. Det er vanskelig å se hva slag kvantitative estimater sånt bygger på. Om det er en slags binomisk fordeling av de biologiske arvelige faktorene som skaper treningstalent, så er det vel umulig for noen å spå nøyaktig hvor trenbare de som er aller, aller dårligst vil være. Du kan si noe om gjennomsnittet, og sannsynligvis aller best for forventningsverdien i en befolkning for en aldersgruppe. Men du klarer ikke beregne unntaket, den genetiske freaken som responderer sykt bra på trening, eller totalt elendig.

Hvor de som er gode fra "naturens side" ofte har jobbet ekstremt hardt, de har bare hatt det så morro på veien at de ikke har kalt det jobbing.

Husker fortsatt en fantastisk uttalelse fra KAri Traa i et intervju for noen år siden. Fritt etter hukommelsen sa han hun noe slikt som "jeg trente nesten ingenting når jeg var yngre" og så litt senere i intervjuet sier hun "helt fra jeg var et lite barn var jeg i bakken fra den åpnet til den stengte så lenge det var snø".

Med andre ord, hvis du definerer trening til å være en aktivitet som er egnet å gi framgang i den øvelsen du ønsker å nbli god har hun antageligvis bortimot trent mest av alle.

Enig, det er en annen mulighet, uten at det rokker vedmin konklusjon.



Dette er jeg også helt enig i, selvom jeg i utgangspunktet tror "alle" kan bli gode nok til å vinne NC. Det er åpenbart ikke basert på empiri, for en slik empiri vil være bortimot umulig å fremskaffe.

Hovedinnvendingen jeg har mot de som bruker arv som en sterk forklaringsvariabel er at man ofte slutter fra det statistisk mange til det individuelle.

Poenget er at både treningsrespons, VO2max kapasitet og en hel haug med andre parametere helt sikkert har en betydelig genetisk komponent, men det betyr ikke at du derfra kan slutte hvordan dette vil slå inn på individbasis. For det første fordi fordi ,menensket er for kompleks. For det andre fordi den eneste måten å vite om du har det som skal til er å prøve. Og selvom du ikke skulle ha noen av genene som koder for VO2max er det ikke umulig at man allikevel kan bli "best"

Jeg er nok ikke like overasket som andre over at alsgaard kunne ta NM bronse etter å ha "Trent" i fire uker..
Da han var aktiv lå han på ca 1000 treningstimer i året gjennom mange år.. Siden han la opp, har etter eget utsagn "bare" trent ca 600 timer i året.

Jeg vil tro at 600 timer er nok til å vedlikeholde ganske mye av kapasiteten han har bygget opp gjennom karieren, Når han så topper formen med 1 mnd med 100 timer inn mot mesterskapet blir jeg ikke så veldig forundret over resultatet..

Tror ikke jeg har lyst å vere med på å bruke alsgaard som eksempel på en som fra naturen er spesielt letttrent, eller har hatt spesielle genetiske fortrinn..

Media ( VG/DAGBLADET i dette tilfelle), er nok ofte opptatt av skape sensasjons preg..

PS. Husk å være kildekritisk/bevisst

Tema erhvor vidt, eller hvor mye av vår kondisjon som er arvelig bestemt.
Det er klart at alle er født med forskejllige utgangspungt, ikke bare i forhold til kondisjon, men i forhold til det meste..

Hva så ?

Dette er etter min mening helt feil fokus.
I min virkelighetsopfatelse er det opp til meg selv, min vilje til å "do what it takes", om jeg lykkes med det jeg har lyst til å utrette i livet.

Jeg har litt trua på det. For når jeg vet hva jeg trente første året jeg vant ncup så må jeg ha vært litt heldig med genene.

Samme med mamma. Hu trente ingen ting til hu var 35 år. Som 40 åring var hun en av landets beste løpere. Skulle tru det hadde noe med gener å gjøre.

Det er åpenbart at arv har mye å si for prestasjon i kondisjonsidrett, og dette har vært kjent lenge. Ikke bare basert på statestikk og store populasjoner, men også på individnivå. Feks er det funnet genetiske varianter som naturlig har svært høye hemoglobinnivåer og som er untatt maksnivåene gjennom sertifikater.

Jeg finner dog dette mer interessant:

Jeg misliker sterkt en slik publisering av forskningsresultater. Samme som at XX % av fedme er genetisk. Da kan mange skylde på noe annet enn sin egen vilje og innsats for resultatene de får. Og hva betyr egentlig det at 70 % av kondisjon er genetisk??

"Kondisjon" i dette tilfelle er beskrevet som VO2Max. Det er selvsagt svært upresist. Enn annen ting jeg lurer er hvordan forskerene vet at det er arv som er avgjørende og ikke miljø?? Hvis noen har foreldre som er svært spreke så er det naturlig at deres sønner/døtre har en aktiv barndom som gir god kondisjon.

Det er opplagt store individuelle forskjeller når det gjelder forutsetning for å få god kondisjon, men det å si at 70 % av din mulighet til prestasjon ligger i genene dine kan jeg aldri tenke meg at er riktig. Jeg vedder på at det er mange verdensmestre i all slags utholdenshetssport som ikke markerte seg som noen genetiske unikum med vanvittige VO2max-tester i ung alder. De la heller sten på sten og ble gode etter riktig trening over lang tid.

Her er en oppfølgerartikkel med supertalentet Oscar Svendsen som tester like bra som en 22 år gammel Thor Hushovd på terskelwatt, i en alder av 17 år. Det virker veldig imponerende, men vi får se om progresjonen fortsetter og han blir den nye "kondisjonskongen". http://www.dn.no/dnaktiv/article2277727.ece. Hvis progresjonen han flater ut og han klarer ikke å bli bedre enn en topp 10 i NC nivå, har han da gode eller ikke fullt så gode gener? Var han bygget slik at han responderte lett til trening og fikk voldsom progresjon i begynnelsen, for så å flate overraskede tidlig ut? Finnes det andre som fungerer motsatt som responderer relativt tregt på trening, men har høyt kondisjonstak?

Slike forskningsresultater åpner for mange spørsmål, og jeg vet ikke om jeg liker hvor det bærer hen.

Det er ikke forskningsresultatene som er problemet, men hvordan de tolkes. Og dette gjelder både legmann og spesialist. Statstiske sammenhenger på store populasjoner brukes til å si noe på individ nivå og det funker bare ikke.

Som jeg skrev over, hvis man finner noen gener som koder for utholdenhet betyr det ikke mer enn at det er mer sannsynslig at noen med dise genene blir gode enn de uten, men det betyr ikke de uten ikke kan bli best, bare at det er mindre sannsynlig.

Ellers syns jeg også det er greit å ha i bakhodet at vi bare såvidt har skrapet i overflaten av hvordan genene vår funker. Vi vet nesten ingenting enda, og framtiden vil helt sikkert motbevise mye av det vi tror vi vet.

Tja, noen sier 40%.
Noen sier 70%.
Da er det jo klart da - at med slike store avvik kan man argumentere for større bevilgninger til sine prosjekter.
Og det er jo blitt mye av forskningens mål, ser det ut til.
De lever jo av det.
Hadde alle sagt 50%, så ville det ikke vært mer å forske på.

Disse opp i Nidaros som driver med dette har jo lagt ut en kondiskalkulator.
Det er tvilsomme greier.
Nesten som de som lager en kalkulator over når du skal dø.

Det burde bevilges / gis langt mindre til forskere.
Slik kunne hodene brukes på nyttige ting og ikke lek.
Til alle tider har man jo skjønt sammenheng mellom helse og aktivitet.
men så lenge man kan lage noen grafer og skrive og snakke om vo2max så lar mange seg imponere.
Og alle er glade.

Dessuten skal vel Wisløff prøve å argumentere for at 4x4 er det saliggjørende, ettersom ikke alle er enige med ham.
Huff og atter huff.

F.eks sier noen at pulsnivået er såkalt "targeting rate".
Eller 70% av eller litt over makspulsverdien.
Har du da makspuls på 180 skulle det bli (180*0,7)= cirka 130 +.

Noen vil at man skal henge med tunga helt ute hele tiden.
Den japanske doktoren Tabata som er foregangsmann for høyintensitetstrening påpekte også klart at man skulle ha en hlsesjekk før man startet med hans treningsmetoder.
4x4 med tunga helt ute roper man i dag nærmest på hvert gatehjørne. Fullt så enkelt er det ikke.

Helt enig. Så kunne vi samle sammen noen flere som deg, og så har vi alle svarene uten alle disse vanskelige sammenhengene og grafene. Det samme synes jeg burde gjelde innenfor øvrig medisinsk forskning, vi har jo alle kjerringrådene fra før, og dessuten forskning på klimaeffekter, fornybar energi og alt dette andre tullet.

Ja til flere sveisere og frisører.

sv

Nå er det vel ikke så mange som meg da
Ja, det forskes og brukes av knappe midler og av gode hoder på unyttige ting og forhold - NÅR det på så mange medisinske områder er så mye ugjort, og sikkert andre områder.

Fordi det er interessant trenger det ikke være vettugt å bruke alle disse ressursene på.
Da får i alle fall forskningsmiljøene holde opp med å klage over for lite midler.

Om det finnes vo2max-gener er da fullstendig unyttig å vite.
Hvis man f.eks ser en akseptabel statistisk sammenheng mellom en gitt type trening og bedre helse - så er det nok.
Og det har man da hevdet og ment dokumentert i lange baner.
Dette blir bare gutter som leker!

Det viktigste er ikke hva du har fått fra naturens side, men hva du får ut av hva du har fått.

Dette bruker alltid min gamle professor far i forbindelse med vurdering av personers prestasjoner i fagelig sammenheng. Tror dette kan være noe å stoppe opp ved i innværende diskusjon også. For meg er det åpenbart at ikke alle har mulighet til å bli like god. Jeg tror alle kan bli veldig god i det meste, og da kanskje spesielt i kondisjonsidrett. Men alle kan ikke bli best. De som blir aller best må ha en blanding av gener og påvirning i form av faktorer som trening, kosthold, utstyr osv som er ideel. I blant så kan ekstreme forutsetninger enkelt faktorer veie opp for mindre hull i enkelt av de andre nevnte punktene. F.eks kan forsprang på utstyr bety mye, eller enorme fysiske forutsetninger. (f. eks Usein Bolt).

Tilbake til mottoet. Det kan være langt mer imponerende at en person med lave eller middels forutsetninger prestere ganske bra, enn en med enorme medfødte fortrinn leker seg til seier. Men medfødte egenskaper er ikke akkurat en lett nøyaktig målbar faktor. Nummer 50 vil derfor vanskelig kunne få samme hender som nummer 3 selv om nummer 50 har måttet jobbe hardere for sin plass enn treeren.

Hvis det er ressursbruken i samfunnet som plager deg. Så er det vel 1000vis av andre områder man kan omprioritere før man begynner å se på forskning på lungekapasitet og arv. Regner med at 99% av all forskning er «unyttig» men den må til, så den 1% av forskningen kan gi oss pencelin, mobiler, elektronisk girsystem til sykkel. Kan jo være at denne forskningen bidrar til å kurere lungekreft?? Sannsynligvis ikke, men kanskje.