KRIK?

Da jeg var 15 år skjønte jeg ikke hvorfor jeg ikke fikk lov til å dra på telttur med kjæresten min.

Nei, men du kan se at det fins andre muligheter, og du kan ikke se hvorfor Gud ikke velger disse mulighetene. Si meg, øker det, eller minker det sannsynligheten for at gud er god, ut ifra ditt syn på hva som er godt, og hva som er vondt?

Er noen mennesker nødt til å dø av hjernekreft for at resten av oss skal ha det godt? Er noen nødt til å bli smadret i frontruta, vokse opp foreldreløse, bli dyppet i syre? Kunne vi ikke alle bare ha sovnet inn stille og rolig?

Og foreldrene dine var allmektige?

Epistemologiske argumenter om usikkerhet forklarer ikke hvorfor du har bestemt deg for å tro på noe. Hvilken sikkerhet er det som veier tyngre enn tvilsargumentene som bærer deg i retning den kristne Guden?

Hvis jeg skal tro på Gud, må jeg tro på at han er god og allmektig. Når det da, til tross for at han har disse egenskapen, eksisterer så mye vondt i verden, konkluderer jeg med at han har skjønt en hel del som jeg ikke har skjønt.

Jeg ønsker å tro, og tilpasser konklusjonene mine slik at de passer med dette ønsket, rett og slett.

* overflødig, Geir svarte raskere.

Hvorfor akkurat den kristne Guden? Det fins vel snillere alternativer (tenrikyo f.eks, om monoteisme er veien), uten et skriftgrunnlag med verdimessig lappeteppe, og umoral?

Jeg hadde f.eks trodd det var greiere å leve med en skaper som hadde betinget allmektighet, hadde gjort noen feil som tillot "ondskap", at deler av lidelsen skyldtes nødvendig variasjon, og opprettholdt håp om forbedring og velbehag etter døden. Vekk med alt krigersk og intolerant rask, ikke-forpliktende liturgi for en hardcore-fanskare, samt høytider for familiene. Det må være en killer combo. Syns ikke den kristne guden scorer veldig høyt, men det er kanskje bare jeg?

Da valget om å tro på noe annet manifisterte seg, var jeg så komfortabel med kristendommen at jeg ikke så noen grunn til å vurdere noe annet.

Jeg formulerte utsagnet som et spørsmål. Beklager at du oppfattet det slik at jeg da mente problemet var løst.

Men, selv om ikke alle mener problemet er løst, tror jeg det er langt flere som mener problemet ikke er uløselig.

Dersom det er slik vet jeg hvilket system jeg skal velge.

Men du skjønner det nå? Jeg ville fortsatt ikke ha skjønt det hvis jeg hadde hatt et slikt forbud som 15-åring.

Dag, ville du latt din datter dratt på telttur med Geir?

Nå har ikke jeg barn, men jeg ser ikke for meg at jeg ville ha tenkt det var en god idé:-D

Ja - jeg skjønner det nå.

Jeg formulerte meg nok dårlig her, men jeg synes det ikke er en grei forklaring. Det er den forklaringen jeg har fått i diskusjon med kristne.

Du sier noe der. (Blant annet feil navn...) Det er jo forskjell på folk og folk. Jeg fremsto som så snill gutt at da jeg var 15 så fikk daværende kjæresten bli over natten selv når vi var alene hjemme.

Med denne låta ble min lille rest at gudstro pulverisert på 80-tallet.

Rart at du i en tråd, som stort sett etterspør vitenskapelige fakta på en guddommelig eksistens, proklamerer at du baserer livssynet ditt på en sangtekst.

Er det så rart? Hver gang jeg er i tvil spør jeg min imaginære Lemmy om råd. Hver gang verden er håpløs spiller jeg noen gamle skiver av Motörhead. Det gir meg trua tilbake.

Nei, da, skjønte godt hva du mente, jeg bare brukte deg for å få fram et lite poeng.


Trua på at du kan bli rockestjerne uten å ha stemme?

Det tyder vel heller på at argumentasjonen ikke er all verden sterk når den veltes av en sang.

Hadde det vært interessant om jeg lagde en superkristen personlig erfaringstråd hvor jeg postet hendelser som i mer eller mindre grad virket overnaturlige?

Takk for pene ord

Og nei, det var heller ikke min intensjon å få noen til å måtte argumentere for sin tro. Det er i all hovedsak en privatsak, som du sier.
Som prøver å ha som hovedregel at jeg ikke starter diskusjon med religiøse før det stilles spørsmålstegn ved min ateisme, eller det fremsettes påstander jeg rett og slett ikke klarer å la stå uimotsagt. Slik som at etikk og moral blir meningsløst uten Gud (kun som eksempel her, altså). Selvforsvar er vel lov?



Jeg ser du har begrunnet ytterligere i mellomtiden hva du mener, og jeg ser at du definerer "høre" og "oppleve" forskjellig. Men den strenge definisjonen av "høre", som likegjerne kunne vært gjort med passende instrumenter, er jeg enig.

Det er mulig det er der troen kommer inn, for jeg stiller samme krav til etterprøvbarheten i alle faktapåstander.
Var det Popper som definerte hva som kjennetegnet en god påstand som "en som stikker nesen frem for falsifikasjon"? (Fritt etter hukommelsen, er en stund siden jeg tok exphil.)

Håper du i motespørsmål klarer å være like selektiv som noen religiøse når det gjelder kunnskap, da...

Definitivt. Og jeg tror nok vi er grunnleggende enige.

Føler det trengs en presisering her. Når kristne sier de velger å stole på at Gud har en høyere tanke med det som skjer, er det ikke nødvendigvis en lettvint måte å slippe unna problemer (som f.eks. lidelse i verden). For meg er det iallefall ikke det. Litt om meg selv her:

-Akkurat nå for tiden sliter jeg litt med den derre ondes-problem tanken. Jeg lurer på hvorfor Gud ikke er mer aktiv. Altså: når Gud er allmektig, hvorfor gjør han ikke mer.
-På den andre siden, når jeg tar et bakoverskuende blikk på livet mitt, må jeg si: halleluja! Gud er god! Han har virkelig vært der og backet meg opp.

Problemet er jo hvordan man skal forene disse tingene. Når man da gang på gang erfarer både i livet og i Bibelen at min anklage (eller spørsmål) mot Gud faktisk hadde et godt svar, eller at det var spørsmålet som var teit, da begynner man etterhvert å få en tillit til Gud. Og det er iallefall grunnen til at jeg "velger" å tro at det finnes en god forklaring bak mange av "problemene".

Det betyr ikke at man skal lukke øynene for ting. Det tror jeg ikke imponerer Gud. Da må det være bedre å legge dem fram for ham. Det er, for øvrig, ofte når jeg har gjort det siste at løsningen ofte har dukket opp i hodet mitt.

Så: Bibelen og erfaringen sier at Gud har handlet til det gode, og kommer til å fortsette med det helt ondskap er utryddet. Men det skjer åpenbart ikke på det tidspunktet, i den grad og på akkurat den måten som Ola Nordmann mener Gud burde gjøre det.

En konklusjon som passer på oss alle i forskjellige sammenhenger.

Og mens vi ikke snakker om The Big Bang noe mer:

Astronomer finner gass som ikke er forurenset av metaller

For et knapt år siden døde en ungdomsvenn av meg. 34 år gammel. Hjertet stoppet. Eneste forvarsel var at han følte seg litt utafor den samme dagen. Han etterlot seg samboer og sønn på tre år, pluss at samboeren var fem måneder på vei med nummer to. I dagene etterpå, og fortsatt, tenkte jeg at Gud enten er god eller allmektig. Ikke begge deler.

De fleste om ikke alle fysiske kjennemerker blir styrt av (en kombinasjon av) flere gener som påvirker hverandre (forsterker, skrur av og på, osv).
Hudfargen er, vis jeg husker riktig fra videregående, et resultat av tre gener. Antar man at Ask og Embla, som brune fenotyper, ble skapt heterozygot for alle alleler (genotype) så er det ikke noe problem å få til en rik variasjon av hudfarger fra blank til svart.
Det har da altså ikke blitt noe endring i omfanget av allelene (evolusjon) og er det kun snak om variasjon. Variasjon i fordelelingen av eksisterende egenskaper innenfor en populasjon.

Du trenger bare å se på ulven for å se hvilken variasjon kan ligge i genene (heterozygot). De fleste hunderaser er et resultat av seleksjon på noen bestemte egenskaper som alt lå i genene til ulven. Kun få egenskaper kan muligens tilbakeføres til mutasjoner. Som f.eks varianten på fgf4 som fører til kortvokste ben på en dachs. Trur samme 'defekt' er også ansvarlig for kortvokste ben hos munchkin-katten

Dette er velidg forståelig.

Da vi møtte opp i sykehuskapellet for å se Karoline for siste gang før kistelokket smalt igjen, en måned før hun skulle ha blitt 13 år, sa sykehuspresten: "I dag er det lov til å være sint på Gud."

Jeg følte likevel ikke noe behov for det der og da - merkelig nok.