Oppgave for trafikkregelnerder: Er dette tillatt?

Den ellers utmerkede bloggen Oslosykkel meldte for en tid tilbake om to egoister, hvorav én var en syklist som syklet mot rød mann i Rådhusgata i Oslo.

Jeg vil tro at et overveldende flertall av gående, syklister og bilister er av den oppfatning at det er forbudt å sykle mot "rød mann". Mye av syklist-hetsingen skyldes antakelig at folk ser syklister sykle mot "rød mann".

Man kan like det eller ei, men denne syklingen er altså fullt tillatt, så lenge det er klart og ikke til hinder for annen trafikk. Den røde mannen retter seg bare mot fotgjengere, og det røde lyset er bare relevant for trafikk i det vanlige kjørefeltet.

Og dette er ikke min synsing, men Statens Vegvesens og Oslo politidistrikts tolkning av regelverket.

Strengt tatt skal man vel gå av sykkelen hvis man benytter seg av gangfelt. Så hvis man sykler på rød mann sykler man kanskje på tvers av kjøreretningen (som hard trafikant)?

EDIT: Generelt, passer vel ikke for denne problemstillinen med gang- og sykkelvei. Men enten benytter man gang- og sykkelveien, eller så benytter man av veibanen.

Nope. Bare hvis man vil at bilene skal ha vikeplikt.

En av mange myter om sykling og trafikk.

Lurespørsmål?
Mitt svar er Bilisten. Han har ikke bare vikeplikt, han har stoppeplikt.
Det har seg nemlig slik at enten man kommer Munkedamsveien inn mot eller ut av byen så er det en egen fil for de som skal svinge. Og ser man mellom det grønne lyset for kjørende trafikk rett frem og den grønne mannen for fotgjengere, så er det et pilsignal for de svingende. Den vil vise rødt svingpil dersom det er grønn mann for fotgjengerfeltet. Jeg har i alle fall aldri opplevd noe annet.

Må dog, noe beskjemmet, innrømme at jeg ikke har syklet til jobben på over ett år (fint med Operatunnelen!); jeg tror likevel ikke at trafikklysprogrammererne har lagt seg til å koble grønn mann med grønn svingpil, hverken inn i Sjøgata eller andre steder.

Joda, i praksis blir det sånn. Jeg tenkte bare på det hypotetiske tilfellet at det var grønn mann og grønt lys samtidig. Altså at det ikke var noen pil-signaler der. Dårlig eksempel, kanskje.

Tilbake til mitt hovedpoeng - at sykling mot rød mann er tillatt.

Jeg har sett at SLF Trondheim har mottatt og publisert samme uttalelse fra Harald Gjelsvik i Vegdirektoratet (Statens Vegvesen) som den jeg fikk i mai i år. Altså en bekreftelse på at sykling mot rød mann er tillatt når det er klart og ikke til hinder for andre.

Gjelsvik har senere bekreftet i mail til SLF (som jeg har kopi av) at også Oslo Politidistrikt (Tore Soldal) er enig i dette. Det aktuelle krysset (Munkedamsveien/Sjøgata) er brukt som eksempel, og det står svart på hvitt at Gjelsvik og Soldal er "enig i at en kan sykle på rød mann, men kun dersom en ikke er til hinder for kjørende, da fotgjengersignalet kun retter seg mot gående".

Jeg vil ikke oppfordre syklister til å sykle mot rød mann. Men jeg mener det er på tide at allmennheten får vite at slik sykling faktisk er tillatt.

Munkedamsveien er nok ikke noe godt eksempel nei.
Det er relativt nylig blitt adskilt sykkelvei og gangvei, ja. Men det er fortsatt sebrastriper der sykkelveien krysser Sjøgata og rødt pilsignal for svingende bilister (som nevnt i forrige innlegg) gjør at det i praksis ikke er noe problem å sykle trygt i dette krysset. Videre er det den lengre strekningen (aka Tour de Finance) en salig blanding av fortau, kominert gs-vei og nå også sykkelvei med adskilt gangvei eller fortau.

[EDIT: strøket misforståelse.]

Nåja.

Sykling mot rød mann er ikke så interessant, synes jeg, all den tid fotgjengere kan gå mot rød mann.
Derimot er det interessante hvordan vikepliktsforholdene er ved sykling på grønn mann, i det normale tilfellet, i kryss uten pilsignal.
Jeg er noe skeptisk til å gå inn i denne debatten igjen. Den ble lang sist. Får se om jeg tar meg tid.

Det där är väl skiltningen för sykkelvei?

Takk, ja, det er det visst. Jeg trodde i farten at sykkelvei er skiltet med rundt skilt og sykkelfelt firkantet. My bad.

Jeg ser ikke at dette er spesielt komplisert. Hverken fotgjengerovergang eller fotgjengerlys gir syklisten noen spesielle plikter eller rettigheter (Annet enn å vike for fotgjengere), så det du gjør når du sykler over er å krysse veien, akkurat som om du hadde krysset veien et sted uten fotgjengerovergang eller fotgjengerlys. D.v.s. du skal vike for trafikk i veien.

Å vike betyr at man ikke skal tvinge annen trafikant til å endre fart eller retning (Skal ikke hindre eller forstyrre i.h.t. lovteksten), så om trafikanter er stoppet opp p.g.a. rødt lys der du skal krysse så hverken hindrer eller forstyrrer du de og du har ikke brudt vikeplikt.

Syklistene har alltid vikeplikt for annen trafikk når de forlater gang/sykkelvei og må krysse. Unntaket er når trafikken kommer fra private gårdsplasser og utkjørsler fra f-eks. parkeringsplasser.
Altså helt uproblematisk og urettferdig.

Dersom fotgjengersignalet ikke gjelder syklende på fortau/gs-vei er det uproblematisk, det er jeg enig i. Og jeg er ikke så opptatt av om det gjelder eller ikke, så lenge det samme gjelder både for grønn- og rød mann. Men jeg har fortsatt ikke akseptert begrunnelsene for at det ikke gjelder syklister. Dilemmaet er at trafikkreglene nesten eksplisitt sier at fotgjengersignal gjelder for syklister og andre kjørende på felt for gående (gangvei, fortau også??), mens Gjelsvik sier de ikke gjelder uten å henvise til den aktuelle paragrafen.

Skiltforskriftene sier hvordan fotgjengersignalet skal forstås av gående, uten å si noe om det gjelder eller ikke gjelder for andre trafikanter. Greit nok, ut fra de, at rød eller grønn mann ikke uten videre gjelder for syklister.
Men, dersom fotgjengersignalet ikke skal gjelde for syklende lurer jeg på er om Gjelsvik/Vegvesenet (eller hvem som helst annen) kan forklare (eller komme med en teori om) hva som er den teoretiske meningen og eller praktiske betydningen av trafikkreglenes §3 og –beskrivelse.


(Mine uthevninger)
Spørsmålet mitt er altså: Hva i all verden betyr §3.1 tredje ledd, dersom ikke rød eller grønn mann gjelder for syklister på fortau og gang-/sykkelvei?


Så er det visst slik at nye Haakon VIIs gate (link fra Jan, 2. svar i tråden) i Trondheim skiller seg ut. Kanskje nevnte kryss i Munkedamsveien og Rådhusgata i Oslo også.

I Trondheim er sykkelveien uten fotgjengerfelt. Sykkelveien er adskilt fra fortau/gangvei (hva det nå enn er skiltet som) med kantstein (høydeforskjell). Da er jeg villig til å si at det er en selvfølge at fotgjengersignalet ikke skal gjelde sykkelfeltet. Derimot blir jo horribelt om det er mulig å legge en sykkelvei tvers gjennom et stort tre eller firearmet lyskryss med fotgjengeroverganger der lys for begge kjøreretninger (langs og tvers) og fotgjengere er koordinert og etterpå komme og si at ingen av lysene regulerer sykkeltrafikken. I så fall er jeg for første gang er villig til å si at myndighetene oppfordrer til lovløshet blant syklistene.

Det er tydeligvis slik at Vegdirektoratet nå har gått bort fra det som står på s. 21 i håndbok 060. Noen begrunnelse har ikke jeg sett, men det heter seg nå, stikk i strid med håndbokas s. 21, at fotgjengersignal kun retter seg mot de gående.

Hvis det som står på s. 21 i håndboka nå ikke gjelder lenger, burde jo også TR 3.1, 3. ledd også reverseres til ordlyden slik den var før 1998 (jeg vet forresten ikke hvordan den lød)

Kan Vegdirektoratet rett og slett ha glemt hva de gjorde i 1998?

Hvordan skal syklister nå forholde seg i kollektivfelt i et kryss med "særskilt lyssignal for kollektivtrafikk"? Hittil har det hett seg at vi skal følge kollektivsignalet, men etter den nye praksisen er det ingen trafikklys som "retter seg mot oss", og da kan vi vel sykle mot rødt lys og mot "tverrgående hvit stripe", og forutsette at det er vanlig vikeplikt som gjelder?

Dette er selvfølgelig helt absurd.

Som en saksopplysning kan det tilføyes at man på det aktuelle stedet som syklist ikke krysser Sjøgata i fotgjengerfeltet (gitt at man sykler på sykkelveien), men parallelt med dette.

Ja, du har rett, fotgjengerfeltet er gjort smalere og dekker ikke sykkelveidelen. Det betyr at jeg skrev feil i mitt innlegg i går 1/11 kl 15:52. Beklager dette, jeg hadde verken syklet her siden omgjøringen til sykkelvei med fortau eller sett på videoen til P_Dalen (YouTube sperret på jobb-PC).

Jeg skal dermed også medgi at Munkedamsveien er et interessant eksempel, på lik linje med Haakon VIIs gate i Trondheim. Det er ikke bare et halvferdig kryss ugjennomtenkte løsninger. Det er en ny konstruksjon ”sykkelvei med fortau”, en konstruksjon for syklister, for pendlersyklister, på en av Norges mest trafikkerte sykkelstrekninger. Klart det er interessant. Både regler ved rødt og grønt lys og rødt og grønt fotgjengersignal.

Det jeg burde ha sagt i går er at jeg fortsatt synes det er noe mer grunnleggende å avklare vikepliktsforholdet ved grønn mann i de helt enkleste firearmete kryss, med runde lyssignaler for kjørende og signal for fotgjengere fra fortau, men verken pilsignal for svingende eller sykkelvei eller sykkelsignal.

* * *

Så er det selvfølgelig interessant å avklare hvilke regler som gjelder i Munkedamsveien, men lokalkjente kan i alle fall sykle trygt på grønn mann. Altså (2) dersom fotgjengersignalet er grønn mann og man vet at det er sving-pil-signal så vet man at all kryssende motorisert trafikk har rødt lys og man kan sykle trygt.

Men for å vise hvor komplisert det er å ”utnytte” eventuell regel om at syklister enten kan sykle mot rød mann, eller at rød mann ikke gjelder (som er naturlig siden fotgjengerfeltet ikke dekker sykkelveien) så kan man jo forestille seg varianter av situasjonene i P_Dalens video/oppgave 1.

1. Man sykler ut av byen, dvs på venstre side av hovedvei Munkedamsveien. Det er rødt fotgjengersignal. Man sjekker trafikklys for kjørende ved siden av fotgjengersignalet. Ref [screenshot fra JAF]. Det kan være rødt eller grønt lys rett frem og/eller rød eller grønn svingpil. Dette kan si noe om lysene for motgående trafikk og trafikk fra venstre. Men sistnevnte har også en grønn svingpil for høyresving. Det kan alltid være mulig med grønt lys for kjørende fra to kanter. Man kan riktignok se sistnevnte svingpil om man ser til høyre over krysset [ googlemaps fra Sjøgata ], men jeg tviler på om man under normal trafikkmengde kan rekke å se på begge lysstolpene og samtidig se seg godt for til både høyre og venstre.

Realiteten er at man må selvfølgelig sjekke trafikken fra alle tre eller fire kanter før man sykler over langsmed rød mann, uansett lyssignal for kjørende trafikk. Da kan man like gjerne stoppe for rødt lys. Myndighetene kunne derfor med fordel montert egne sykkel-trafikklys eller malt brede sebrastriper på tvers av sykkelveiens del av krysset og sagt at fotgjengersignalet gjelder syklister, fordi rød mann er også bare veiledende og fotgjengere må seg for i alle retninger før de evt går mot rød mann.

Mitt poeng er at selv om reglene er enkle så er ikke den praktiske situasjonen enkel, i rushtida. Det er derfor det er lys for å regulere biltrafikken. Det er derfor det er lys for å regulere fotgjengertrafikken. Hvorfor skal ikke sykkeltrafikken også reguleres av lyssignaler, når trafikk på og fra begge sider er regulert av koordinerte lyssignaler?

Noen syklister, fortrinnsvis bevisste, erfarne, voksne syklister (som mange av debattantene her) er i stand til å lese trafikken og lyssignalene kjapt nok til å kunne sykle trygt og fortere enn gangfart over krysset parallelt med rød mann. De vil isolert sett kunne dra fordel av manglende lyssignal for syklister. Jeg tror imidlertid ikke at flertallet av syklistene er det. Noen uerfarne, vil ligge på hjul og bli dratt med ut i farlige situasjoner. Det samme kan skje selv om den bak ligger flere sekunder bak annen syklist. Det er et dårlig signal (sic) mhp å å få syklister i veibanen til å overholde rødt lys der. For syklistgruppen som helhet, ungdom og voksne, uerfarne og erfarne er manglende lyssignal ingen fordel etter mitt skjønn.

Min foreløpige konklusjon: Det bør være sykkellyssignal i slike kryss som Munkedamsveien og Haakon VIIs gate, der fotgjengerfelt ikke dekker sykkelveien.

For enkelhets skyld synes jeg også: For syklist fra kombinert gang-/sykkelvei og fortau bør det være slik at fotgjengerfelt dekker hele aktuell bredde for syklister; fotgjengersignal bør gjelde for syklister; og svingende bilister bør ha vikeplikt for syklister som sykler på grønn mann.

Min konklusjon er at jeg forventer å spare 26 sekunder på vei hjem idag (om jeg ikke husker feil må jeg vente opptil 52 sek på grønn mann).

Jeg har spurt om Vegdirektoratet er enig i at rødmannssyklingen vist på videoen i trådstarten er lovlig. Og jeg fikk et langt, grundig og raskt svar.


Dette er jeg uenig i - det var ingen å vike for, og dermed ikke brudd på noen vikeplikt. Og farten var ikke mer enn anslagsvis 15-20 km/t inn i krysset. Men det var prinsippet jeg var ute etter, og det får vi svar på her:



Videre spurte jeg om det er på tide å opplyse resten av folket om at sykling mot rød mann faktisk er tillatt når det er klart og ikke til hinder:





Så inntil videre får jungeltelegrafen tjene til å spre budskapet: Sykling mot rød mann er tillatt hvis det er klart og ikke til hinder.